TMC is an independent, primarily volunteer organization that relies on ad revenue to cover its operating costs. Please consider whitelisting TMC on your ad blocker or making a Paypal contribution here: paypal.me/SupportTMC

Autopilot in vliegtuigen (achtergrond info)

Discussion in 'Belgium and the Netherlands' started by Herbie65, Oct 16, 2015.

  1. Herbie65

    Herbie65 Member

    Joined:
    Dec 2, 2014
    Messages:
    526
    Location:
    Netherlands
    #1 Herbie65, Oct 16, 2015
    Last edited: Oct 16, 2015
    Ik lees hier een hoop onzin en onbegrip over de Tesla autopilot.
    Daarom even een stukje over autopilots en het gebruik in vliegtuigen:
    Een autopilot is een hulpmiddel voor de vliegers (lees bestuurders) en geen vervanging om de besturing over te nemen. De vliegers in vliegtuigen zijn altijd alert om in geval van een afwijking de controle over te nemen.
    Dit geldt voor de klim kruisvlucht en daling. Het vliegtuig zit dan niet dicht bij de grond en niet bij andere vliegtuigen in de buurt.
    (een auto zit vaak op 50 cm naast de vangrail en naast andere auto's)
    Als een vliegtuig geschikt is om een autoland (zelfstandige automatische landing) te maken, kan dat alleen met meervoudige systemen.
    Één van de vliegers zit dan echt met zijn handen aan het stuur en de ander monitort dan ale systemen. Is er iets niet in orde, is het wegwezen.
    Dit omdat de marges erg klein zijn. Ik vergelijk zo'n autoland een beetje met het rijden in een auto, omdat je zo dicht bij allerlei obstakels zit.
    De autopilot van Tesla is ook slechts een enkelvoudig systeem. Daar kun je dus nooit op vertrouwen.
    Indien we autonoom willen gaan rijden (of de handen van het stuur kunnen halen) dan kan dan alleen met meervoudige systemen.

    Hoe werkt dat in vliegtuigen?
    Daar zijn 2 types.
    Er bestaat een "fail operational" systeem. Dit betekend dat een Auopilot, ondanks een failure, door kan blijven werken.
    Dit systeem heeft 3 onafhankelijke systemen waarvan er 2 aan het werk zijn en de 3e "meekijkt". Als er een systeem afwijkt (of stuk gaat) weten de andere 2 welke dat is, en wordt het afwijkende systeem afgeschakeld. De andere 2 gaan dan door (in een fail passive mode)

    Het fail passive systeem bestaat uit 2 onafhankelijke systemen, deze vergelijken elkaar. Als er 1 stukgaat (of afwijkt) is er dus onbekend welke dat is. Het gevolg is dat het systeem helemaal uitgeschakeld , en dan krijg je als vlieger het vliegtuig helemaal in je handen.

    Als toevoeging: Vliegers zijn goed getraind in de werking en het gebruik van de systemen. Ze weten dan ook de beperking van de systemen.

    De Tesla, met zijn enkelvoudig systeem, heeft dus totaal geen backup, of controlemiddel. Het is puur een hulpsysteem, waar men absoluut niet op kan vertrouwen. De krant lezen, appen, of zelfs maar het stuur loslaten is daarom dan ook levensgevaarlijk, en in min optiek ook strafbaar.

    Ik hoop dat jullie iets aan deze info hebben.
     
  2. gelden

    gelden Active Member

    Joined:
    Apr 21, 2013
    Messages:
    4,512
    Location:
    Breda, Netherlands
    En dan heb je bij vliegtuigen nog de luchtverkeersleiding, die alle vliegtuigen in de gaten houdt (en zelfs kan zien welke target-hoogte door de piloot is ingesteld). Dat is bij auto's niet zo, daar ben je als bestuurder de enige die betrokken is bij het proces van besturen van de auto.
     
  3. dicktump

    dicktump Member

    Joined:
    Jun 6, 2014
    Messages:
    552
    Location:
    Enschede, NL
    Goed verhaal en ook 100% mee eens. Grappig ook om te lezen hoe het wordt gezien vanuit kennis over autopilot in vliegtuigen, want dat komt eigenlijk wel redelijk overeen met hoe ik het zelf zag vanuit de ICT. Servers, harde schijven, alles wordt dubbel uitgevoerd bij ons. Dan is het wel bizar dat zoiets belangrijks in je auto eigenlijk maar enkelvoudig uitgevoerd wordt. Daar ben ik mij ook wel aardig bewust van en hopelijk wordt iedereen er bewust van, ook naar aanleiding van jouw uitleg.
     
  4. Desiré

    Desiré Member

    Joined:
    Sep 7, 2015
    Messages:
    852
    Location:
    Nijmegen
    Jawel, maar dat het zo is redundant uitgevoerd in een vliegtuig, en er ook nog een verkeersbegeleiding bij is, is omdat we niet graag met zijn honderden uit de lucht willen vallen. In de auto hebben we zelf "het roer" in handen en accepteren we meer. Nu alleen hopen dat elke bestuurden zijn of haar verantwoordelijkheid neemt en de techniek veilig gaat gebruiken.
     
  5. justroll

    justroll Member

    Joined:
    Feb 12, 2015
    Messages:
    269
    Location:
    Maaseik, Belgium
    de hot spare is de man/vrouw de in de stoel zit :)
     
  6. dicktump

    dicktump Member

    Joined:
    Jun 6, 2014
    Messages:
    552
    Location:
    Enschede, NL
    Goede vergelijking :D En klopt natuurlijk, maar dan moet diegene geen krantje lezen!
     
  7. Erik-S85

    Erik-S85 Member

    Joined:
    Jul 28, 2014
    Messages:
    372
    Location:
    De Meern
    Kleine toevoeging, je hebt het hier wel over de grotere kisten.
    In de kleine kistjes zit soms ook een autopilot maar deze is vergelijkbaar met de Tesla. Enkel uitgevoerd (in bv een PA28 zit maar één static poort die gebruikt wordt) waarbij je als vlieger net zo goed op moet letten als in de Tesla.
     
  8. Herbie65

    Herbie65 Member

    Joined:
    Dec 2, 2014
    Messages:
    526
    Location:
    Netherlands
    Helemaal gelijk in, echter deze zijn niet geschikt om landingen uit te voeren. En een Tesla rijd op een weg, op tientallen centimeters naast andere auto's, waar de marge erg klein is. En waar we ongetraind in mogen stappen.....
     
  9. Chris EC-Rent

    Chris EC-Rent Member

    Joined:
    Jun 9, 2015
    Messages:
    218
    Location:
    Leiden, Zuid-Holland, Nederland
    Mooie vergelijking! Persoonlijk vind ik dit soort autonome snufjes ook volkomen ongeschikt voor de mensheid. Onder andere om de door jou geschetste situatie, maar ook omdat men ALS het een keer mis gaat niet meer weet wat men moet doen... Piloten worden daar uitvoerig voor getraind, automobilisten niet...
     
  10. Gunjanov

    Gunjanov Member

    Joined:
    Feb 20, 2015
    Messages:
    101
    Location:
    Rotterdam, the Netherlands
    We hebben het nog steeds over een auto toch? deze rolt vrij nauwkeurig over het asfalt in plaats van een vliegtuig welke zweeft door de lucht. De marges op de weg zijn wel kleiner maar de nauwkeurigheid en responsie snelheid op verstoringen (bijsturen) zijn veel beter te controleren door een relatief eenvoudige controller. Mee eens dat bij systeem falen terwijl je de krant leest te laat bent om in te grijpen!
    In de proces technologie, analoog aan een vliegtuig, wordt als de controller faalt een vangnet systeem aangesproken (safeguarding system) die het process naar een veilige staat brengt;
    Dit zou in de huidige Tesla's extra hardware consequenties hebben die aanspreken op het moment dat het misgaat en de auto veilig tot stilstand brengt..enfin de tijd zal het leren, als echt autonoom gereden gaat worden of zulke systemen nodig zijn. Voorlopig maar zelf safeguarden!
     
  11. ebullio

    ebullio Active Member

    Joined:
    Mar 13, 2013
    Messages:
    2,876
    Location:
    Rotterdam, Netherlands
    Zo'n safeguard zit nu ook al in de autopilot, als je niet reageert op alarmsignalen zal autopilot de auto op de vluchtstrook zetten met de alarmlichten aan.
     
  12. HWS

    HWS Speedjunkie

    Joined:
    Mar 16, 2013
    Messages:
    4,947
    Location:
    Zoetermeer, Netherlands
    Vandaar dat t daar nooit mis gaat...
     
  13. Daniel 74

    Daniel 74 Active Member

    Joined:
    Mar 25, 2013
    Messages:
    1,054
    Location:
    The Netherlands
    Wat een mooi forum is dit toch, waar anders krijg je de werking van autopilot in een vliegtuig uitgelegd door een piloot!

    Goed om zo de beperkingen van het systeem in de Tesla te kunnen waarderen.
     
  14. Maarten

    Maarten Active Member

    Joined:
    Nov 2, 2013
    Messages:
    1,683
    Location:
    Haarlem
    Ik heb nu de nodige filmpjes gezien op internet van mensen die in hun Tesla met de handen los rijden onder de meest verschillende omstandigheden.
    Als ik het goed heb gelezen is het gebruik van de autopilot alleen op bepaalde wegen bedoeld, maar uit de filmpjes blijkt dat de mensen daar geen rekening mee houden (waarom verwondert dit mij niet?).
    Ik houd mijn hart vast over de consequenties van dit alles.
    Als het fout gaat heeft de Tesla het natuurlijk gedaan (ga dat maar eens na in zo'n geval) en de negatieve impact zal erg groot uitgemeten worden door de tegenstanders van elektrisch rijden.
    Je hoeft geen wizard te zijn om dit te zien aankomen.
     
  15. Herbie65

    Herbie65 Member

    Joined:
    Dec 2, 2014
    Messages:
    526
    Location:
    Netherlands
    En op Facebook diverse gasten gezien die met een hamburger in de ene hand en een milkshake in de handere hand over de snelweg rijden.
    Zelfs iemand die op de achterbank zit, met niemand achter het stuur......
    Door dat soort gasten is de kans inderdaad groot dat Tesla op een gegeven moment de stekker er uit trekt en het autosteer disabled.

    Ik stel voor dat Tesla het systeem alleen activeert bij mensen die instructie gehad hebben. (kan online d.m.v. een online video in "myTesla" en dan aan het eind een verklaring ondertekend dat men zich houdt aan de instructies)
     
  16. schonelucht

    schonelucht Active Member

    Joined:
    Mar 10, 2014
    Messages:
    1,795
    Location:
    Nederland
    Ik dacht dat het allemaal wel mee zou vallen, maar na het zien van dit filmpje moet ik je helaas gelijk geven... Als die bestuurder net wat later was geweest had het eerste 'autopilot veroorzaakte ongeval' op youtube gestaan en probeer dan maar eens als Tesla zijnde uitgelegd te krijgen dat dit de schuld is van de bestuurder...
     
  17. Rick A.

    Rick A. Member

    Joined:
    Aug 26, 2015
    Messages:
    699
    Location:
    Netherlands
    Uit de beschijving van de uploader:"I admit I started to ignore the warning to keep my hands on the wheel so that I could record the moment to share with friends".

    Tsja. Iemand bekend met de film "Idiocracy"? Dit soort mens mag zich gelukkig prijzen dat natuurlijke selectie tenietgedaan is door maatschappelijke voorzieningen.
     
  18. dicktump

    dicktump Member

    Joined:
    Jun 6, 2014
    Messages:
    552
    Location:
    Enschede, NL
    Mensen moeten de autopilot gewoon gaan gebruiken waarvoor het is bedoeld, namelijk op de snelweg met je handen aan het stuur, zodat je direct kunt ingrijpen als er ook maar een heel kleine stuurbeweging de verkeerde kant op wordt gedaan. Ik snap ook niet dat mensen het volledige vertrouwen in deze hardware en software durven te leggen (en trouwens ook nog in externe factoren als weersomstandigheden, zoals felle zon), waarbij het risico inhoudt dat je je vrij dure auto beschadigt, andere voertuigen beschadigt en mogelijk zelfs letsel toebrengt bij iemand. Wat nou als de Tesla ineens zo fel richting een tegenligger stuurt en de tegenligger reageert daarop met een veel te felle stuurbeweging, komt in een slip en belandt tegen een boom. Dat kan in een zeer uitzonderlijk geval zelfs iemands overlijden tot gevolg hebben.

    En natuurlijk is er best een beetje te spelen met auto pilot, maar doe dat dan in elk geval niet met allemaal andere mensen en voertuigen om je heen, zodat je hooguit je eigen auto beschadigt.
     
  19. Desiré

    Desiré Member

    Joined:
    Sep 7, 2015
    Messages:
    852
    Location:
    Nijmegen
    Zijn daar al filmpjes van? Want zo'n veiligheids-"feature" wordt dan toch onderbelicht ten opzichte van alles wat er allemaal al niet mis kan gaan.
     
  20. robertvg

    robertvg Active Member

    Joined:
    Jul 3, 2015
    Messages:
    1,182
    Location:
    Amsterdam, Netherlands
    #20 robertvg, Oct 17, 2015
    Last edited: Oct 17, 2015
    Als de wagen al niet goed baan kan houden omdat ergens de belijning niet duidelijk is en de alarmbellen gaan af, hoe kan hij zichzelf dan wel zichzelf veilig naar een vluchtstrook sturen ? Hoe zie je dat voor je, dat hij vanaf de derde rijstrook wel even veilig dwars door het achteropkomende verkeer naar de vluchtstrook rijdt?

    Oh ja...ps: we hebben in NL - in ieder geval in een groot gedeelte van de Randstad - alle vluchtstroken opgeofferd om het toenemende verkeer meer rijbanen te geven....
     

Share This Page