pvkeep
Paul van Keep
Ik heb even een filmpje gemaakt van wat vermakelijke gebeurtenissen op 12 februari op de A16:
-
Want to remove ads? Register an account and login to see fewer ads, and become a Supporting Member to remove almost all ads.
Belgium and the Netherlands (Dutch)
- Thread starter widodh
- Start date
-
- Tags
- Belgium Netherlands
Hallo allen,
sinds mei 2019 de gelukkige bezitter van een Tesla X. Ik volg al vele jaren de verscheidene Tesla fora maar dit is de eerste keer dat ik me geroepen voel om iets te posten. Helaas...een slechte ervaring, terwijl de Tesla ervaringen tot op heden bijna allemaal positieve ervaringen waren. Hier gaan we.
Ik koop op 16 mei 2019 een Tesla X in Zaventem. David D. (de verkoper) staat ons daarbij bij, ttz. we overlopen alles op de website en hij kruist voor ons aan wat we wensen.
Als we aan de optie "Autopilot" belanden legt hij heel eerlijk uit dat het momenteel nog niet echt zinvol is om deze extra optie aan te schaffen daar België (en Europa) in die zin "moeilijk" doen en dat het echte potentieel van Autopilot nog niet volledig benut kan worden. Mijn vrouw weet trouwens ZEKER dat er maar 1 extra betalende optie op het scherm stond, maar niet exact wat daar van tekst bij stond.
Wij opteren toch om deze optie aan te schaffen daar Elon op reeds tweette dat zij die een HW2.5 hadden EN de FSD optie een gratis upgrade zouden krijgen "in the near future". We wisten dat dit niet voor morgen was, maar daar onze X een stock auto was en nog HW2.5 had leek ons dat toch de investering waard. Want wat zou het later kosten? Upgraden naar 3.0 + upgraden naar FSD zou zeer zeker meer kosten dan 5300€, de toenmalige kostprijs die we ervoor betaalden.
De discussie die nu is ontstaan, nadat ik had gevraagd om de HW2.5 gratis naar 3.0 te upgraden, is dat Tesla Zaventem zegt dat wij NIET de FSD optie hebben aangeschaft maar de EAP optie! Inderdaad, op de factuur staat EAP à 5300€, MAAR, op 16 mei was er dus maar 1 optie die kon aangekocht worden, nl. FSD zoals op dat moment op de site stond geschreven.
Hoe kan ik dat nu "bewijzen"? Wel, op de WayBackMachine websute vind je hier de optie op 7 april 2019
Ontwerp uw Model X
Dat is inderdaad een "webdump" van VOOR 16 mei, maar...het is wel "heel toevallig" dat de FSD optie ("Volledig zelfrijdende besturing" genaamd op de BE-Tesla site) OOK 5300€ kost!
Trouwens, even dit terzijde, maar onze factuur is in het Engels opgesteld (alle opties zijn in het Engels beschreven) en dit is bij wet verboden in België! Een factuur moet "in de taal van het rechtsgebied waarin de exploitatiezetel van je onderneming is gevestigd. Zo zal je als deze in het Nederlands taalgebied gevestigd is, je factuur in het Nederlands moeten opstellen." Dus...Enhanced Auto Pilot zou even goed de Engelstalige benaming kunnen zijn van de "Volledig zelfrijdende besturing"
Dus...terug naar de 7 april site, dat is voor onze aankoop en dus is nu het "excuus" van Tesla Zaventem dat ergens na 7 april de site werd aangepast. Hmmm...even checken...
Design Your Model X | Tesla
Inderdaad, de site is "volledig" anders MAAR...er is nu nog maar 1 Autopilot optie mogelijk. De "gewone" Autopilot is nu gratis (op 7 april kostte die nog 3200€). Maar, er is nergens een EAP optie te bespeuren, nog steeds enkel de FSD (Volledig zelfrijdende besturing) optie. Weliswaar iets duurder, maar dat mag natuurlijk.
Ik heb in m'n "speurtocht" op het net ook gevonden dat per 1 maart 2019 de optie EAP "verdween". En dat er nog enkel de optie FSD zou bestaan als betalende optie. Weliswaar is EAP nog even in september 2019 terug opgedoken, maar dit maar voor heel even. En nu...eind januari 2021 is er weer sprake van een optie EAP naast de FSD optie op de Tesla BE site.
In de mail die ik van de verantwoordelijke van Tesla Zaventem kreeg, schrijft hij o.a. het volgende
"Als u op datum van 24/05/2019 “Volledig zelfrijdende besturing” wenste te bestellen, was een betaling van 8.500 EUR vereist: Enhanced Autopilot t.w.v. 5300 EUR en de upgrade “Volledig zelfrijdende besturing” t.w.v. 3.200 EUR)."
Is het niet "toevallig" dat de 2 opties die je op de site kan vinden op 7 april 2019 (Autopilot + Volledig zelfrijdende besturing) samen 8500€ kosten? En dat "toevallig" Autopilot 3200€ kost en FSD 5300€?
Ook "grappig" trouwens...op de BE site wordt FSD de ene keer "Volledige automatische besturing" genoemd en de andere keer "Volledig zelfrijdende besturing". Stel dat ik de "Volledige automatische besturing" zou kopen en op mijn factuur zou staan "Volledig zelfrijdende besturing", zou ik dan hetzelfde hebben?
Mijn vraag is nu o.a. : zijn er mensen op dit forum die de FSD optie hebben aangeschaft ergens na 7 april 2019 EN DIT ZO HEBBEN STAAN OP HUN FACTUUR? Ik denk dat er niemand is met FSD op de factuur. De verantwoordelijke zei trouwens "FSD was een optie die u toen SPECIAAL had moeten aanvragen want die stond niet op de site" !!!!
Ik ga het hier bij houden, bravo en bedankt als je tot hier bent geraakt. Ik hoor het wel als je me iets kan vertellen.
Nog een prettige week,
Dimi
sinds mei 2019 de gelukkige bezitter van een Tesla X. Ik volg al vele jaren de verscheidene Tesla fora maar dit is de eerste keer dat ik me geroepen voel om iets te posten. Helaas...een slechte ervaring, terwijl de Tesla ervaringen tot op heden bijna allemaal positieve ervaringen waren. Hier gaan we.
Ik koop op 16 mei 2019 een Tesla X in Zaventem. David D. (de verkoper) staat ons daarbij bij, ttz. we overlopen alles op de website en hij kruist voor ons aan wat we wensen.
Als we aan de optie "Autopilot" belanden legt hij heel eerlijk uit dat het momenteel nog niet echt zinvol is om deze extra optie aan te schaffen daar België (en Europa) in die zin "moeilijk" doen en dat het echte potentieel van Autopilot nog niet volledig benut kan worden. Mijn vrouw weet trouwens ZEKER dat er maar 1 extra betalende optie op het scherm stond, maar niet exact wat daar van tekst bij stond.
Wij opteren toch om deze optie aan te schaffen daar Elon op reeds tweette dat zij die een HW2.5 hadden EN de FSD optie een gratis upgrade zouden krijgen "in the near future". We wisten dat dit niet voor morgen was, maar daar onze X een stock auto was en nog HW2.5 had leek ons dat toch de investering waard. Want wat zou het later kosten? Upgraden naar 3.0 + upgraden naar FSD zou zeer zeker meer kosten dan 5300€, de toenmalige kostprijs die we ervoor betaalden.
De discussie die nu is ontstaan, nadat ik had gevraagd om de HW2.5 gratis naar 3.0 te upgraden, is dat Tesla Zaventem zegt dat wij NIET de FSD optie hebben aangeschaft maar de EAP optie! Inderdaad, op de factuur staat EAP à 5300€, MAAR, op 16 mei was er dus maar 1 optie die kon aangekocht worden, nl. FSD zoals op dat moment op de site stond geschreven.
Hoe kan ik dat nu "bewijzen"? Wel, op de WayBackMachine websute vind je hier de optie op 7 april 2019
Ontwerp uw Model X
Dat is inderdaad een "webdump" van VOOR 16 mei, maar...het is wel "heel toevallig" dat de FSD optie ("Volledig zelfrijdende besturing" genaamd op de BE-Tesla site) OOK 5300€ kost!
Trouwens, even dit terzijde, maar onze factuur is in het Engels opgesteld (alle opties zijn in het Engels beschreven) en dit is bij wet verboden in België! Een factuur moet "in de taal van het rechtsgebied waarin de exploitatiezetel van je onderneming is gevestigd. Zo zal je als deze in het Nederlands taalgebied gevestigd is, je factuur in het Nederlands moeten opstellen." Dus...Enhanced Auto Pilot zou even goed de Engelstalige benaming kunnen zijn van de "Volledig zelfrijdende besturing"
Dus...terug naar de 7 april site, dat is voor onze aankoop en dus is nu het "excuus" van Tesla Zaventem dat ergens na 7 april de site werd aangepast. Hmmm...even checken...
Design Your Model X | Tesla
Inderdaad, de site is "volledig" anders MAAR...er is nu nog maar 1 Autopilot optie mogelijk. De "gewone" Autopilot is nu gratis (op 7 april kostte die nog 3200€). Maar, er is nergens een EAP optie te bespeuren, nog steeds enkel de FSD (Volledig zelfrijdende besturing) optie. Weliswaar iets duurder, maar dat mag natuurlijk.
Ik heb in m'n "speurtocht" op het net ook gevonden dat per 1 maart 2019 de optie EAP "verdween". En dat er nog enkel de optie FSD zou bestaan als betalende optie. Weliswaar is EAP nog even in september 2019 terug opgedoken, maar dit maar voor heel even. En nu...eind januari 2021 is er weer sprake van een optie EAP naast de FSD optie op de Tesla BE site.
In de mail die ik van de verantwoordelijke van Tesla Zaventem kreeg, schrijft hij o.a. het volgende
"Als u op datum van 24/05/2019 “Volledig zelfrijdende besturing” wenste te bestellen, was een betaling van 8.500 EUR vereist: Enhanced Autopilot t.w.v. 5300 EUR en de upgrade “Volledig zelfrijdende besturing” t.w.v. 3.200 EUR)."
Is het niet "toevallig" dat de 2 opties die je op de site kan vinden op 7 april 2019 (Autopilot + Volledig zelfrijdende besturing) samen 8500€ kosten? En dat "toevallig" Autopilot 3200€ kost en FSD 5300€?
Ook "grappig" trouwens...op de BE site wordt FSD de ene keer "Volledige automatische besturing" genoemd en de andere keer "Volledig zelfrijdende besturing". Stel dat ik de "Volledige automatische besturing" zou kopen en op mijn factuur zou staan "Volledig zelfrijdende besturing", zou ik dan hetzelfde hebben?
Mijn vraag is nu o.a. : zijn er mensen op dit forum die de FSD optie hebben aangeschaft ergens na 7 april 2019 EN DIT ZO HEBBEN STAAN OP HUN FACTUUR? Ik denk dat er niemand is met FSD op de factuur. De verantwoordelijke zei trouwens "FSD was een optie die u toen SPECIAAL had moeten aanvragen want die stond niet op de site" !!!!
Ik ga het hier bij houden, bravo en bedankt als je tot hier bent geraakt. Ik hoor het wel als je me iets kan vertellen.
Nog een prettige week,
Dimi
Attachments
pvkeep
Paul van Keep
@Dimitri K. kijk eens in je account op Tesla.com, en vergelijk dat met je factuur.
Overigens kan het idd nogal verwarrend zijn.
Dit is de factuur van onze Model 3 met "geavanceerde autopilot" maar dus geen FSD:
Dit is de factuur nadat we FSD nabestelden op onze Model 3:
Overigens kan het idd nogal verwarrend zijn.
Dit is de factuur van onze Model 3 met "geavanceerde autopilot" maar dus geen FSD:
Dit is de factuur nadat we FSD nabestelden op onze Model 3:
pvkeep
Paul van Keep
Nog een datapunt van mijn bestelling van 29-4-2019:
Die orderbevestiging zou je ook in je e-mail moeten hebben. De prijs voor FSD is daar duidelijk 5300 euro.
Ik heb gewoon via de site mijn bestelling geplaatst, dus niets speciaal aangevraagd.
Die orderbevestiging zou je ook in je e-mail moeten hebben. De prijs voor FSD is daar duidelijk 5300 euro.
Ik heb gewoon via de site mijn bestelling geplaatst, dus niets speciaal aangevraagd.
SparkyM3LR4WD
Elbert
Bij mij staat er op de factuur: "Upgrade basic autopilot to FSD"
Auto in feb.2019 geleverd en paar maanden later FSD aangeschaft
Auto in feb.2019 geleverd en paar maanden later FSD aangeschaft
Hallo,
bedankt voor jullie reacties! Er staat dus wel degelijk, zoals gezegd in m'n post, EAP op de factuur (zowel de fysieke als online). Feit is, dat op het moment van aankoop er GEEN optie EAP op hun website was! Er was enkel de optie FSD à 5300€, welke we ook bestelden.
Toen we de auto in ontvangst namen waren alle FSD opties van op dat moment aanwezig : navigate on autopilot e.d. DUS gingen we er van uit dat alles ok was...en dat dachten we ook tot enkele dagen geleden dus.
Ik heb me bezig gehouden om met de WAYBACK site de US en BE sites te vergelijken, omdat er helaas geen dump is van de BE site op 16 mei, WEL op de US Site.
Uit die vergelijking (11 data in het verleden vergeleken) blijkt dus duidelijk dat de US en BE site gelijklopen.
@pvkeep Je ziet inderdaad ook in die lijst die ik maakte dat de FSD optie op 1 september 2019 6400€ kostte. Er was op dat ogenblik ook voor jou (net als voor mij einde mei 2019) geen mogelijkheid om de EAP optie te kopen daar die niet meer aangeboden werd.
Het zou toch gek zijn dat jij voor 6400€ de FSD zou hebben en ik voor 5300€ "enkel" de EAP, nietwaar. Het verschil tussen die 2 opties bedroeg vroeger 5000US$ en VANDAAG (sinds een maand is er in BE/NL terug de EAP optie beschikbaar) bedraagt het verschil in prijs tussen FSD en EAP 7500€.
Ik blijf er dus bij dat wij de FSD optie aankochten maar dat "een computerfout"/vergeten aanpassing het probleem is. MAAR GA DAT MAAR EENS BEWIJZEN! Het is heel spijtig dat de WAYBACK machine geen website-dump nam van de BE site op 16 mei 2019, anders had ik de bewijzen zwart op wit. Nu beweren ze natuurlijk dat er net op die dag een volledig andere site online zou hebben gestaan dan de US versie.
Voor zij die er zin in hebben, in bijlage de vergelijkende excel sheet.
Nogmaals bedankt,
Dimitri
bedankt voor jullie reacties! Er staat dus wel degelijk, zoals gezegd in m'n post, EAP op de factuur (zowel de fysieke als online). Feit is, dat op het moment van aankoop er GEEN optie EAP op hun website was! Er was enkel de optie FSD à 5300€, welke we ook bestelden.
Toen we de auto in ontvangst namen waren alle FSD opties van op dat moment aanwezig : navigate on autopilot e.d. DUS gingen we er van uit dat alles ok was...en dat dachten we ook tot enkele dagen geleden dus.
Ik heb me bezig gehouden om met de WAYBACK site de US en BE sites te vergelijken, omdat er helaas geen dump is van de BE site op 16 mei, WEL op de US Site.
Uit die vergelijking (11 data in het verleden vergeleken) blijkt dus duidelijk dat de US en BE site gelijklopen.
@pvkeep Je ziet inderdaad ook in die lijst die ik maakte dat de FSD optie op 1 september 2019 6400€ kostte. Er was op dat ogenblik ook voor jou (net als voor mij einde mei 2019) geen mogelijkheid om de EAP optie te kopen daar die niet meer aangeboden werd.
Het zou toch gek zijn dat jij voor 6400€ de FSD zou hebben en ik voor 5300€ "enkel" de EAP, nietwaar. Het verschil tussen die 2 opties bedroeg vroeger 5000US$ en VANDAAG (sinds een maand is er in BE/NL terug de EAP optie beschikbaar) bedraagt het verschil in prijs tussen FSD en EAP 7500€.
Ik blijf er dus bij dat wij de FSD optie aankochten maar dat "een computerfout"/vergeten aanpassing het probleem is. MAAR GA DAT MAAR EENS BEWIJZEN! Het is heel spijtig dat de WAYBACK machine geen website-dump nam van de BE site op 16 mei 2019, anders had ik de bewijzen zwart op wit. Nu beweren ze natuurlijk dat er net op die dag een volledig andere site online zou hebben gestaan dan de US versie.
Voor zij die er zin in hebben, in bijlage de vergelijkende excel sheet.
Nogmaals bedankt,
Dimitri
Attachments
@pvkeep : ik bekijk net iets aandachtiger je 2 posts en er is iets dat me ontgaat. In de eerste post zeg je dat je de FSD in augustus 2019 aanschaft @6400€ incl BTW maar in je 2de post staat er dat je de auto bestelde op 29-4-19 en daar is de prijs van FSD 5300€ incl BTW...NET HETZELFDE BEDRAG DAT IK DAN BETAALDE 18 DAGEN LATER VOOR EAP.
Kan je dit even toelichten aub?
Bedankt,
Dimitri
Kan je dit even toelichten aub?
Bedankt,
Dimitri
Dimitri, zonder dat je het relevante fragment van je factuur deelt kunnen we niet vergelijken.
Wat er op de factuur staat, hoor je betaalt te hebben en gekregen te hebben. De rest is bijzaak.
Wat er op de factuur staat, hoor je betaalt te hebben en gekregen te hebben. De rest is bijzaak.
@wooter : op de factuur staat er dus DUIDELIJK EAP...dat betwist ik helemaal niet, ik zeg alleen dat er op het moment van aankoop GEEN optie voor EAP meer bestond (afgeschaft op 1 maart 2019)...dat de website ook zegt FSD, dat we 5300€ betaalden (zoals pvkeep) maar dus EAP hebben en dus geen recht op de upgrade van HW2.5 naar HW3.0
Ik wist heel goed wat ik wou/kocht en heb dat aan de verkoper ook uitgelegd. En hij bevestigde dat we die (enige) betalende Autopilot optie moesten hebben indien we die gratis upgrade wilden ontvangen in de toekomst.
De rest is volgens mij dus "geen bijzaak"...als er bewezen kan worden dat er fouten zijn gemaakt dan moet daar toch iets aan gedaan worden, of vergis ik me nu zo erg?
Dimitri
Ik wist heel goed wat ik wou/kocht en heb dat aan de verkoper ook uitgelegd. En hij bevestigde dat we die (enige) betalende Autopilot optie moesten hebben indien we die gratis upgrade wilden ontvangen in de toekomst.
De rest is volgens mij dus "geen bijzaak"...als er bewezen kan worden dat er fouten zijn gemaakt dan moet daar toch iets aan gedaan worden, of vergis ik me nu zo erg?
Dimitri
Attachments
Wat wel "grappig" is...onze factuur is dus VOLLEDIG, maar dan ook volledig, in het Engels opgesteld. Ik zou daar dus NOOIT moeilijk over doen, maar dit is dus NIET wettelijk! Hun bestelbon is trouwens ook in het Engels opgesteld. Of dat wettelijk is of niet, weet ik niet.
Vreemd dat pvkeep zijn factuur wel in het Nederlands is. Misschien/waarschijnlijk is Pvkeep Nederlander?
Kijk, ik ben steeds ZEEEER tevreden geweest wat betreft de auto, maar hier voel ik me dus serieus "gepakt" en dat vind ik dus helemaal niet leuk. Daarom dat ik hier op het forum wat info kom zoeken in de hoop wat meer argumenten te vinden die ik kan gebruiken. En pvkeep z'n factuur is al zeker een goed argument.
Vreemd dat pvkeep zijn factuur wel in het Nederlands is. Misschien/waarschijnlijk is Pvkeep Nederlander?
Kijk, ik ben steeds ZEEEER tevreden geweest wat betreft de auto, maar hier voel ik me dus serieus "gepakt" en dat vind ik dus helemaal niet leuk. Daarom dat ik hier op het forum wat info kom zoeken in de hoop wat meer argumenten te vinden die ik kan gebruiken. En pvkeep z'n factuur is al zeker een goed argument.
Ik veronderstel dat je december 2018 bedoelt
...dus dat klopt met de archieven van de WAYBACK site.
pvkeep
Paul van Keep
Ik heb FSD later van de bestelling af laten halen en het na aflevering alsnog los aangeschaft. Dat was iets duurder maar scheelt in de bijtelling dus is het per saldo goedkoper voor mij.
Maar mijn bestelling toont aan dat op 29-4 de prijs voor FSD 5300 euro was. Jij zou dezelfde orderbevestiging moeten hebben ontvangen direct nadat je de bestelling geplaatst hebt. Ik hoop dat je die niet verwijderd hebt, want dat is overduidelijk bewijs.
Welgemeend advies, D.
Het is doorgaans zinloos om te discussiëren met een medewerker die je geen gelijk mag geven. Je zult iemand hogerop in de voedselketen moeten spreken. Je lijkt gewoon gelijk te hebben, maar hebt nog niet de juiste persoon gevonden die echt kan helpen.
Succes.
@Dimitri K.
Op je factuur staat nergens de "FSD", maar enkel Enhanced Autopilot, net zoals op onze factuur. Als je 21% BTW bijtelt bij die €4380,17, kom je op €5300 uit.
Wat jij mist is de FSD, die bij ons toen €3200 BTW in kostte.
Wat jij dus moet doen, is die optie bijkopen en dan kan je achter die gratis upgrade van je HW vragen.
Die upgrade is beschikbaar in je account op de Tesla website, en in de app.
Op je factuur staat nergens de "FSD", maar enkel Enhanced Autopilot, net zoals op onze factuur. Als je 21% BTW bijtelt bij die €4380,17, kom je op €5300 uit.
Wat jij mist is de FSD, die bij ons toen €3200 BTW in kostte.
Wat jij dus moet doen, is die optie bijkopen en dan kan je achter die gratis upgrade van je HW vragen.
Die upgrade is beschikbaar in je account op de Tesla website, en in de app.
@pvkeep : ok, dat is duidelijk. Jij hebt dus 17 dagen voor mij voor hetzelfde bedrag de FSD en wij de EAP. Nog een extra bewijs dat er een fout bij Tesla gebeurde. Oh...en...bijtelling...dan ben je dus inderdaad een Nederlander
@wooter : ik zeg al van in m'n eerste post dat er DUIDELIJK EAP staat op ALLE papieren die we hebben. Dat spreek ik niet tegen. Ik zeg (en herhaal) alleen dat er een FOUT is gebeurd bij Tesla! Sinds 1 maart 2019 WAS ER GEEN EAP OPTIE MEER BESCHIKBAAR. Op de oude versies van die periode van de site staat DUIDELIJK enkel de FSD optie. Pvkeep heeft 17 dagen voor onze aankoop NET HETZELFDE gekocht voor EXACT DEZELFDE prijs en bij hem (gelukkig) was het wel in orde.
Jij hebt trouwens geen 3200€ betaald voor FSD maar 3200€ om te upgraden van EAP naar FSD. Je hebt in totaal 8500€ betaald voor FSD.
Als je gewoon op deze link klikt dan zie je hoe de site eruit zag toen we de wagen kochten...geen EAP optie, enkel FSD à 5300€
https://web.archive.org/web/20190407112926/https://www.tesla.com/nl_BE/modelx/design
@PaulusdB : bedankt voor het advies. Ben daar natuurlijk al mee bezig, ben al 2 trappen hoger ondertussen. Morgen belt Tesla me zelf op, benieuwd wat ze gaan zeggen. Maar met deze extra info hebben ze nog minder argumenten mijns inziens.
@wooter : ik zeg al van in m'n eerste post dat er DUIDELIJK EAP staat op ALLE papieren die we hebben. Dat spreek ik niet tegen. Ik zeg (en herhaal) alleen dat er een FOUT is gebeurd bij Tesla! Sinds 1 maart 2019 WAS ER GEEN EAP OPTIE MEER BESCHIKBAAR. Op de oude versies van die periode van de site staat DUIDELIJK enkel de FSD optie. Pvkeep heeft 17 dagen voor onze aankoop NET HETZELFDE gekocht voor EXACT DEZELFDE prijs en bij hem (gelukkig) was het wel in orde.
Jij hebt trouwens geen 3200€ betaald voor FSD maar 3200€ om te upgraden van EAP naar FSD. Je hebt in totaal 8500€ betaald voor FSD.
Als je gewoon op deze link klikt dan zie je hoe de site eruit zag toen we de wagen kochten...geen EAP optie, enkel FSD à 5300€
https://web.archive.org/web/20190407112926/https://www.tesla.com/nl_BE/modelx/design
@PaulusdB : bedankt voor het advies. Ben daar natuurlijk al mee bezig, ben al 2 trappen hoger ondertussen. Morgen belt Tesla me zelf op, benieuwd wat ze gaan zeggen. Maar met deze extra info hebben ze nog minder argumenten mijns inziens.
Similar threads
