TMC is an independent, primarily volunteer organization that relies on ad revenue to cover its operating costs. Please consider whitelisting TMC on your ad blocker and becoming a Supporting Member. For more info: Support TMC

De grote lijn, de rode draad.

Discussion in 'Belgium and the Netherlands' started by Hans Noordsij, Jan 15, 2017.

  1. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Well-Known Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    6,008
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    #1 Hans Noordsij, Jan 15, 2017
    Last edited: Jan 15, 2017
    Wellicht de langste post tot nu toe, maar mede opgesteld om nieuwe forumlezers een overzicht te geven

    Het is interessant om te zien dat ik op mijn bijdragen regelmatig reacties krijg waarbij mij wordt verweten dat ik alles wat "niet Tesla" is te snel opzij schuif.
    Ik kan wel steeds lokaal gaan reageren maar ik vind het veel beter om een nieuw draadje te maken, met deze titel. Wat mij betreft mag deze vastgepind worden, alleen kan ik dat zelf niet.

    Soms krijg ik het gevoel dat ik ergens een Gen mis. Ik heb vanaf het moment dat ik ermee bekend raakte alles wat Elon heeft uitgedragen gevolgd en vooral de lijn die hij heeft uitgezet en de doelstellingen. Hij mag dan in de ogen van de meesten wat weinig conventioneel zijn, hij heeft wel gelijk en inmiddels ook de reputatie dat wat er wordt aangekondigd ook gewoon komt (meestal wel iets later waar we dan ook een hele bibliotheek aan wijden).
    Ik begrijp die lijn heel goed en verwonder mij over de vasthoudendheid en de stap voor stap concretisering en relateer alle activiteiten van anderen daar aan. Te kritisch? Ongetwijfeld.

    Naast alle technische prestaties springt Tesla er uit als het gaat om het inleven in de klant. Ik bedoel daarmee dat, wat WIJ er ook van vinden en hoe goed het ook voor de planeet is, het uiteindelijk de automobilist van nu moet zijn die het moet gaan willen. Overheden kunnen daarbij ondersteunen (of tegenwerken) maar uiteindelijk gaat het om de gewone man, die nu tevreden rondrijdt in zijn ICE, van welk merk dan ook, net zoals wij dat allemaal vijf jaar geleden ook deden.

    En waarom rijd ik nu een Tesla? Een auto die meer dan dubbel zo duur is als mijn vorigen? Die dan ook nog elektrisch is? Komt dat door het milieu? Ik zou graag zeggen dat dat zo is, maar als ik eerlijk ben is dat niet meer dan een excuus om de aankoop mee te verdedigen (nu belicht ik dat wel wat genuanceerder). Is dat het fiscale voordeel? Ook hier is het niet meer dan een manier om "het" mogelijk te maken.

    Wat is dan het "het"? Dat is gewoon een auto die in alle opzichten er uit springt. Niet alleen (bloed)mooi, maar ook snel, ruim voor het hele gezin. Een auto die eigenlijk iedereen graag wil hebben.
    En ik ben niet de enige. Velen waren mij al voorgegaan en hadden er een wachttijd van een jaar of twee voor over en bestelden hem toen er nog geen enkel uitzicht was op zaken als het Supercharger netwerk.

    Als je kijkt naar de prijsklasse dan hebben we te maken met een auto die in die klasse zo'n succes werd dat gerenommeerde merken en typen voorbij gestreefd zijn. Niet alleen in NL maar wereldwijd.

    Als je naar de aantallen volledig elektrische auto's in Nederland kijkt dan is de helft daarvan een Tesla. De PHEV tel ik niet mee. Ruim drie jaar geleden liet een vriend mij zijn Volvo V60 zien en mocht ik er in rijden. Een mooie auto (vind ik nog) en een perfecte oplossing voor het gat dat was ontstaan tussen volledig elektrische auto's die wat bereik min of meer per definitie beperkt waren tot ergens tussen de 100 en 150km en de ICE met een bereik van 600 km en meer.
    Daarnaast, ook heel belangrijk en wat in de regel onderbelicht wordt, het effect van het kunnen terugladen van rem-energie waardoor de efficiëntie (en het rijplezier) enorm toenamen.

    Welnu, Tesla heeft de PHEV om zeep geholpen (positief bedoeld) door met een een auto te komen die èn volledig elektrisch is èn een groot bereik heeft.

    Natuurlijk zijn de huidige Tesla's te duur voor de grote groep maar dan komt Masterplan 1 en 2 in beeld. En zo'n plan heeft per definitie betrekking op doelen die verderop in de tijd liggen.
    De eerste Model S werd in Nederland in (ik meen) september 2013 afgeleverd. Zoals het er nu naar uit ziet zal inderdaad Model 3 de tweede helft van dit jaar in produktie gaan en het moet gek lopen als niet alle voorbestellingen in NL rond september 2018 op de weg zijn. Dat is dus in een tijdsbestek van slechts vijf jaar gebeurd.

    Haarfijn heeft men de noodzaak van een dekkend snellaadnetwerk aangevoeld als noodzaak om de gebruiksmogelijkheden van de auto's te vergroten en met rond 300 stations in Europa, in drie jaar tijd gerealiseerd, mag dat ook wel een huzarenstukje genoemd worden en het gaat steeds sneller.

    Nog niet zolang geleden hebben we de presentatie van de Solar roof en de Powerwall 2.0 gehad. Als bijprodukt zagen we de enorme progressie die inmiddels is gemaakt met de batterij. Het zit er niet ver vanaf dat we kunnen zeggen dat bij een gelijk volume en gewicht de dubbele capaciteit is bereikt. Het kunnen aanbieden van een totale lijn, van solar, opslag t/m auto kun je best wel een sterk sellingpoint gaan noemen. Straks kunnen we allemaal een batterij hebben hangen die desnoods vanuit een standaard stroomaansluiting gevoed wordt 24 uur per dag zonodig maar die de auto met SuC snelheid kan bijladen. je laadt zelden helemaal van 0 naar 100% dus gemiddeld enkele tientallen kWh'tjes per dag en dat zal geen probleem zijn. Dat vinden we nu helemaal niet nodig maar dat gaat straks, als de massa komt, best wel meespelen. Uit mijn dikke duim haal ik nog een vorm van Destination Charger 2 die op dezelfde manier werkt. Even los van de Nederlandse zonsituatie want op veel plekken van de wereld is meer zon kun je dan een contructie krijgen waarbij Tesla een zonneveldje of -dak levert met opslag en vanuit de opslag snel DC laden naar de auto tegen een mooie prijs. Why not?

    De bouw van de Gigafactory gaat gestaag en vanaf december worden daar de nieuwe cellen gemaakt. We kunnen er op rekenen dat dat hard zal gaan en dat we er niet gek van op zullen kijken als ergens dit halfjaar een nieuwe batterijlijn wordt aangekondigd voor S en X die gebruik maakt van die nieuwe cellen. Ik denk dat we er ook op kunnen rekenen dat bij die batterijpacks ook de laatste mogelijkheden van laadsnelheid (en ontlaadsnelheid) zullen worden benut. Tot nu toe zijn we elke keer verrast en gezien tweets van Elon mogen we wel wat verwachten wat laadsnelheid betreft. veel meer dan we nu denken.
    Ook heeft hij recent een tipje van de sluier opgelicht wat betreft Supercharger 3. Waar mogelijk solar, opslag ter plaatse in Powerpacks (speciale versie voor SuC's denk ik) en zeer snel laden van de batterij. Een onmiskenbaar voordeel van de opslag is dat de netwerkaansluiting veel minder groot hoeft te zijn. Gewoon een kwestie van een gemiddelde lading voor een auto een aantal malen bufferen en dan snel afgeven terwijl via een gestage stroom uit het net het weer wordt aangevuld. Anders dan alleen het opvoeren van de stroom waarbij veel hogere aansluitwaarden nodig zijn. De mogelijkheden hiervoor zijn onbeperkt en juist door de combi is het perfect uit te balanceren.

    Ik heb het niet over AP1 en 2 gehad maar dat speelt natuurlijk ook mee, evenals de over-the-air updates en de snelheid waarmee men wijzigingen/verbeteringen al in het productieproces kan doorvoeren.

    Dan nu....

    Alles wat er wordt aangekondigd, toegejuicht, zet ik af tegen het bovenstaande. Dat kan ik ook best doen want geen van die aankondigingen, en het is al een aantal jaartjes aan de gang, heeft nog geleid tot enig daadkrachtig handelen en zeker niet tot een wijziging in het denken over elektrisch rijden bij de massa.

    Er zijn EV's die verkopen, de Leaf heeft in totaal zelfs iets meer auto's op de weg gezet dan Tesla (maar weer geen 400k reservaties), maar om dat te kunnen beoordelen moeten we dat afzetten tegen het potentieel. Dat is bij de Leaf een marktsegment van miljoenen auto's in dezelfde (prijs)klasse. Dan is 200k over zes jaar niet echt disruptive waarbij ik Nissan wel beschouw als een grondlegger van elektrisch rijden (en wij hebben als tweede auto een Leaf waar we, omdat we de beperkingen als vanzelfsprekend beschouwen, heel tevreden over zijn, al zal hij het niet gaan worden straks).

    Verder is er nog niets. Ik bekijk elke aangeboden auto maar in bijna alle gevallen ben ik er al snel van overtuigd dat die het ook niet zullen worden. Veel heeft te maken met de passie (of het gebrek hieraan) bij de fabrikant die het voorlopig toch echt nog van de ICE moet hebben en elektrisch er voor de vorm (of de credits) bij doet. Neem de GM Bolt, Ampera-E hier met Opel sticker. Gaat het lukken om iemand voor elektrisch rijden over de streep te trekken door hem voor de prijs van een Insignia een Astra te bieden met daarnaast marginale prestaties, weliswaar accepabel bereik, maar geen helder verkoopargument in de laadinfra? Ik weet dat ik flauw ben, maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet gaat gebeuren bij mensen als mijn buurmannen.

    Er zijn inderdaad tegenargumenten, zoals dat er velen zijn die niet al die high tech willen. Die zijn er zeker en dat zijn dezelfden die destijds hun Nokia hadden, al dat smartphone gedoe maar niets vonden, maar nu allemaal een iPhone of Samsung hebben. Het is gewoon een stroom die je niet tegen houdt en rijondersteuning gaat hoe dan ook net zo goed gewild worden als snelladen. Maar, wat de boer nu niet kent, dat eet hij nu niet.

    Er is een machtspel gaande waarbij gevestigde industrieën natuurlijk proberen hun piketpaaltjes te zetten. Dat zien we bij bijvoorbeeld de CCS standaard die door veel gelobby als standaard voor de toekomst wordt gezien. Het zal zo zijn, maar Elon trekt zich er terecht niets van aan, laat zich althans niet remmen in de verdere technische ontwikkelingen maar praat uiteraard wel mee. We hebben nu de gekunstelde situatie dat
    CCS het moet gaan worden en er veel (belansting?)geld wordt gestoken in het neerzetten van laadzuilen langs bijvoorbeeld de Autobahn terwijl er helemaal geen auto's zijn die daar echt gebruik van maken. Een EV met klein bereik gaat niet om de 100 km of minder weer een half uur stil staan.
    Uiteraard werkt men aan verhoging van de laadsnelheid voor " als straks" maar meer dan een Tesla die daar met adapter wat bijlaadt of een local in een i3 zien we niet.

    Trots wordt gemeld dat wordt gedacht en gewerkt aan voertuigherkenning bij het aankoppelen zodat het hele aanmeldgebeuren buiten het gezichtsveld van de automobilist blijft en het inderdaad plug and charge wordt. (Iets wat wij al drie jaar hebben en waar ik in mijn Autobrief 3 ook op gehamerd heb)

    Als straks Model 3 wordt uitgeleverd in NL zal het BEV wagenpark in NL voor het overgrote deel uit Tesla's bestaan. Er komen volgend jaar enkele tienduizenden Model 3's bij terwijl er van de andere merken nog niets te verwachten is. Er zijn aankondigingen van nieuwe modellen maar deze zitten wat klasse betreft op niveau S en X en wat prijs betreft soms ook hoger en zijn niet de auto's die de samensteling van het wagenpark wezenlijk zullen beïnvloeden. Dat deden S en X ook niet maar ze waren wel de opstapjes naar Model 3. Wat dat betreft lopen de andere merken ook achter.
    De enige uitzondering is voor mij tot nu toe de Jaguar, waarbij het wel fijn zou zijn geweest als hij kan Superchargen, maar wie weet komt dat nog. (Overigens zal dat ook geen mass-market car zijn en daar zitten we nu juist op te wachten).

    De komende tijd wordt het Superchargernetwerk enorm uitgebreid, komt er een veel hogere laadsnelheid die door de komende batterijpacks gebruikt kan worden, worden de bestaande SuC's geupgraded naar de SuC 3 die je dus op veel meer plaatsen gaat zien doordat het een "alles in één" concept is dat ongetwijfeld ook op alle Fastnedlokaties straks een plaats zal vinden (daarom heb ik eel vertrouwen in Fastned). Daarbij zal ook ondersteuning komen voor CCS en Chademo maar.... dat doen ze alleen wanneer mocht blijken dat daar echt behoefte aan is in de praktijk (wat nu dus absoluut niet het geval is) of wellicht komt er al een CCS 3 aan straks die in samenwerking met Tesla is ontwikkeld.
    Dan ontstaat er wellicht concurrentie tussen aanbieders van laders en zal blijken wie het beste in de aanbieding heeft. Gezond als het voor de automobilist maar beter is, d.w.z. geen gezeur met verschillende aansluitingen, gedoe met kabels en adapters etc. (Ook iets waar ik in mijn Autobrief op heb gehamerd)

    Daarnaast gaat het met het Destination Charger Netwerk nu erg hard. Ik ben daar ook actief in en heb al enkele ondernemers kunnen overtuigen om deze aan te vragen zodat ze (met name straks als er veel Model 3's bijkomen) een goede service kunnen aanbieden (naast een gratis kopje koffie).

    Je hoort Tesla nooit over losse laadpaaltjes. Ik begrijp ook dat ze daar niets in zien maar dat het antwoord ligt in het op zoveel mogelijk lokaties Destination Chargers op te (laten) hangen. Dat kan ook best want ze kosten 550 incl. BTW per stuk en elke electriciën kan ze aansluiten. Ben je zelf grootverbruiker lig je niet wakker van de afgenomen stroom als je daarmee een klant binnenhaalt. Daarnaast kan men ook in het designated netwerk worden opgenomen waarbij je in de NAV komt te staan.
    Ik verwacht ook dat er veel meer in de richting van DC laden zal worden gewerkt wat met de opslag mogelijk is geworden. Dat scheelt weer behoorlijk in de verliezen.

    In de afgelopen vijf jaar is er veel gebeurd. Bijna allemaal zaken waarvan we toen zeiden dat het ofwel onmogelijk, ofwel onwaarschijnlijk zal zijn. Waarom zou dat nu veranderen?

    Dan de anderen. Heel grote autofabrikanten wat ICE betreft maar beginners wat EV's betreft. Diepe zakken wellicht maar die zijn nog volledig afhankelijk van ICE verkoop wat gelijk de kwetsbaarheid aangeeft.
    Een naar mijn mening ongepaste marktbenadering door er op voorhand van uit te gaan dat ze het zelf ook wel kunnen en zich, wishfull thinking, maar gelijk leider op EV gebied noemen.

    Mijn grootste verwijt zit hier ook wel in. Ik kan het ze natuurlijk niet kwalijk nemen dat ze hun aandeelhouders volgen die 100 jaar winstverdeling achter zich hebben en een lastige factor kunnen zijn bij vergaande beslissingen. Maar ik denk niet dat het overdreven is om ervan uit te gaan dat er op batterijgebied, om het woord maar weer eens te gebruiken, disruptive ontwikkelingen gaande zijn die niet alleen de prestaties van de batterij enorm verbeteren maar ook de kosten. Moet je dan als fabrikant echt een batterij gaan aanbieden uit eigen huis terwijl een bij Tesla besteld batterijpack zowel state of the art is als een stuk goedkoper?

    Waarom legt een fabrikant geen contact met Tesla met het aanbod om te participeren en daarmee wellicht een lokale fabriek in kan zetten waar dan batterijen of drivetrains of wat dan ook gemaakt kan worden.

    Anders dan bij een ICE maakt het de EV automobilist totaal niets uit waar de batterij of drivetrain vandaan komt als hij maar goed en betaalbaar is. Ook het merkgevoel zal bij de komende generatie veel minder een rol spelen.

    Dan raad ik iedereen aan om nog eens het Masterplan 2 door te nemen. Met name de plannen voor het delen straks, ook nu nog bijna onbespreekbaar bij de gevestigde generatie maar wel op de radar bij de komende, de Teslavloot straks en de gevolgen van autonoom rijden.

    Verder is het een ontwikkeling die we niet kunnen beïnvloeden en moeten volgen en die verschillend "voorzien" kan worden.
    Dit is mijn invulling. Iets meer dan mijn two cents. Los hiervan een mooie tijd om deel van uit te maken.
     
    • Like x 19
  2. ErikR

    ErikR Member

    Joined:
    Mar 23, 2014
    Messages:
    473
    Location:
    Netherlands, Friesland
    Wat mij betreft de spijker op zijn kop. Ik ben blij dat ik dus niet de enige ben die het zó ziet trouwens. Prima stuk Hans!
     
  3. Xfrank

    Xfrank Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2012
    Messages:
    6,098
    Location:
    Waasmunster, Belgium
    Ik had het niet beter kunnen verwoorden, Hans
    I'm in!
     
  4. BobbyKings

    BobbyKings Silver

    Joined:
    Oct 1, 2015
    Messages:
    869
    Location:
    Voorburg, Netherlands
    Goed verhaal Hans.

    Toch denk ik dat er nóg een aspect is waarom de grote merken aarzelen.

    Een merk als BMW of Porsche -om maar wat te noemen- kan zich niet veroorloven een model op de markt te brengen dat niet op zijn minst zo goed is als een Tesla. Freude am Fahren of performance dienen op alles fronten overtroffen te worden.

    Je ziet ze nu al worstelen met deze uitdaging.

    En mij maakt het wel degelijk uit wie de drive train levert. Ik denk dat het moeilijk wordt om die van Tesla te overtreffen. Qua prestaties, efficiency en betrouwbaarheid.

    Dus de lat ligt serieus hoog, en met de snelheid van ontwikkeling van Tesla is het een hele kluif om over die lat heen te springen.

    Ik zie de vergelijkende tests al komen...

    Voorlopig is Tesla echt op vele fronten ín de lead, en zodra de consument gaat ontdekken dat de EV ook ín goedkopere segmenten veel aantrekkelijker is, ja dan moeten ze wel.

    Daar ligt een heel belangrijke rol voor de Model 3, en voor de Gigafactory.

    Voorlopig zweer ik bij de Model S. En de drive train daarvan. Dat is toch echt dé standaard nu.

    Kan alleen maar hopen dat anderen ín de buurt gaan komen.

    Tot die tijd is het eenzaam aan de top.
     
  5. bonfie

    bonfie Member

    Joined:
    Mar 28, 2014
    Messages:
    19
    Location:
    The Netherlands
    Op zich een goed verhaal. Ik ben zelf van mening dat ook met €35000 de auto's voor de meeste mensen te duur blijven, wellicht wordt het voor de gemiddelde mens te betalen als ze tweede hands beschikbaar worden. Tot die tijd is bijvoorbeeld de Opel Ampera een prima alternatief, ik heb die zelf ook.

    Ik ben iemand die gewoon woon-werk verkeer heeft en verder niet zoveel rijdt. Voor dat type gebruik van de auto kan je bijna alle kilometers volledig elektrisch mee rijden, behalve af en toe als je wat verder weg moet. De Opel Ampera is tweedehands nu te krijgen voor €15000. Plug-in hybride auto's die niet alle rijstijlen elektrisch kunnen, zoals die GTE van VW en plug-in Volvo's vind ik een slecht alternatief. De enige "goede" plug-in hybrides vind ik dan ook de Ampera en de BMW i3, die kunnen alles volledig elektrisch en hoeven alleen benzine te gebruiken als de accu op is, wat met die range eigenlijk bijna nooit voor komt.

    Ik heb trouwens ook een Model 3 besteld omdat ik volledig van de benzine af wil, maar dat is ten opzichte van de Ampera maar een klein beetje (rond de 10% van mijn kilometers), de meeste overgang van benzine naar elektrisch is bij mij gebeurd toen ik van mijn Toyota Celica naar de Opel Ampera ben overgestapt. Als de Ampera snelladen had ondersteund had ik waarschijnlijk de benzine helemaal niet meer nodig.

    En ja, toen ik de Opel Ampera kocht had ik ook de Leaf, BMW i3 en andere "kleine" range elektrische auto's bekeken, maar omdat ik thuis geen goede oplaad mogelijkheden had, ben ik begonnen met een Ampera. Nu heb ik wel de oplaad mogelijkheden voor elkaar (helaas een dure laadpaal van de gemeente) en daarom komt er een Model 3.
     
    • Like x 3
  6. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Well-Known Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    6,008
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Ik bedoelde het eigenlijk andersom. Een BMW EV koper zal niet afhaken als hij hoort dat er een Tesla batterij en/of drivetrain in zijn auto zit. Integendeel.

    In eerste instantie zal het er om gaan dat zoveel mogelijk kilometers worden omgezet in elektrische kilometers. Dan is de meeste winst te behalen in het zakelijke veelrijders segment, ruwweg van 35k tot 55k, en daar zal Model 3 perfect in passen. Verder zal het vlootconcept ook flink wat kunnen wegnemen. Maar daarvoor moet men het eerst gezien hebben dus veel Model 3 op de weg, grotendeels autonomie en dan gemak aantonen van oproepen via App en in een paar minuten wordt je opgehaald tegen erg lage kosten. Maar daar is het, ook in discussies, nog te vroeg voor hoewel ik het beeld al wel voor me heb.

    En voorlopig, in de transitieperiode, is de Ampera, net als de Leaf als je niet ver hoeft, een goed alternatief. Maar dan bestaat alleen het bestaande aantal want ze worden niet meer gemaakt. i3 kan ook maar is tijdelijk totdat Model 3 of gebruikte Model S en X bereikbaar zijn.
     
    • Like x 1
  7. fivari

    fivari Maker van de Fivari-charger

    Joined:
    Nov 25, 2013
    Messages:
    705
    Location:
    Leuven, Belgium
    Ik zou toch enige nuancering willen brengen bij het verhaal van Hans.

    De incentives die in de lage landen van toepassing zijn, geven de twee actuele modellen van Tesla een TCO die lager ligt dan die van vergelijkbare ICE's. De Tesla’s zijn hier bij zakelijke rijders dan ook een geweldig succes.

    De overige, kleine EV’s situeren zich inderdaad in een ander segment, eerder bestemd voor de particuliere markt, waarvoor in België en Nederland de subsidie eerder beperkt en lange tijd zelfs zo goed als onbestaande was en in elk geval niet in staat om de TCO onder die van vergelijkbare ICEs te brengen.

    Dat vertaalt zich uiteraard in de verkoopcijfers en de marktaandelen. Zeggen dat incentives geen impact hebben, is niet vol te houden. Kijk maar hoe Nederland erin slaagde om zowat de hele productie Outlanders binnen te halen.

    Ik verwijs nogmaals naar de website | EAFO. Onderstaande figuren hebben allemaal betrekking op 2016.

    Voor gans Europa krijg je een gemengd beeld.
    Europa_2016.JPG
    Voor Nederland, en ik begrijp daarom de perceptie die er heerst dat alle EV's Tesla's zouden zijn, is de impact van de subsidieregeling zeer duidelijk. Het gaat bovendien om aanzienlijke aantallen.
    Nederland_2016.JPG
    In Frankrijk voert men een heel ander beleid: daar krijgt elke EV een gelijke subsidie, ook voor particulieren. Maar in verhouding tot de aankoopprijs bevoordeelt zo'n systeem uiteraard de goedkopere voertuigen. De impact van dat beleid is ook overduidelijk. Tesla zit zelfs vervat in de categorie "overigen" en komt als model niet in de grafiek voor. Daar speelt uiteraard ook het Franse chauvinisme.
    Frankrijk_2016.JPG
    In Noorwegen, waar men EV's algemeen en ver doorgedreven begunstigt, krijg je volgens mij een natuurlijk spreiding van het elektrisch wagenpark.
    Noorwegen_2016.JPG
    Bij de analyse van heden en toekomst houdt men er volgens mij best rekening mee dat de Nederlandse en Belgische situatie enigszins scheef getrokken is door het subsidiebeleid en dit met name in de zakelijke markt.
     
    • Informative x 3
    • Like x 1
  8. Defiant

    Defiant Member

    Joined:
    Dec 12, 2016
    Messages:
    385
    Location:
    NL
    Uiteraard ben ik het met veel uit uw betoog eens. Tesla heeft daadwerkelijk een visie betreffende vervoer en energie. Iets wat de overige autobedrijven niet hebben. Nu is Tesla natuurlijk geen autobedrijf (meer). Ze zijn verbreed naar een totaal energiebedrijf. Een transitie welke de "klassieke" autobedrijven waarschijnlijk moeilijk kunnen maken...ook al zouden er in de top slimme mensen zitten die een dergelijke verbreding zien zitten. Tesla maakt prachtige EV's en het unieke is de verticale integratie. Wellicht uit noodzaak geboren, maar wanneer succesvol geïmplementeerd, zal deze integratie zijn geld meer dan opbrengen.

    De klassieke auto bedrijven zijn goed in wat ze doen. Namelijk het bouwen van koetsen en het samenstellen van hun modellen uit diverse componenten van grote fabrikanten uit de techindustrie (Bosch, LG, ABB, etc). Ook zijn die bedrijven door gedane investeringen in het verleden en de "druk" van aandeelhouders niet snel te porren om van richting te veranderen. Risicomijden, investeringen veiligstellen en maximalisatie van winst zijn daarbij de toverwoorden.

    Tesla is opgericht om duurzame opwek en opslag van energie mogelijk te maken via Automotive. Via Automotive zorgen voor schaalgrootte om accutechniek (en celtechniek natuurlijk) te ontwikkelen en te produceren om het einddoel van de doorbraak van duurzame energieopwekking en gebruik mogelijk te maken. De EV's zijn van vitaal belang voor Tesla. Bij de klassieke bedrijven is helaas het mijden van boetes (in de EU) de drijfveer om EV's te verkopen. Althans daar lijkt het erg sterk op. "Validatiemodellen" is een term die zowel voor de VS en voor de EU wordt gebruikt voor auto's als de Bolt. Zeker wanneer de geplande productie jaarlijks de tienduizenden niet overstijgt. Afgezien van "de Chinezen" en Tesla heb ik weinig plannen gezien voor significante productieaantallen tot 2020-2022. Omdat de klassieke bedrijven hun geplande aantallen PHEV en EV graag op 1 hoop gooien, is het vaak lastig harde cijfers te vinden.

    De EV gaat de menselijke bijdrage aan het broeikaseffect niet wegpoetsen (uitstoot vervoer in NL van CO2 ongeveer 10-15%). Maar wanneer door EV de energietransitie mogelijk wordt, zullen hele grote stappen gezet kunnen worden. Het opwekken van energie stoot een veelvoud aan CO2 (40-50%) uit ten opzichte van vervoer. Nog los van het verminderen van luchtvervuiling door EV's en het schoner opwekken van energie. Een voordeel dat door vele criticasters naar mijn mening onterecht wordt vergeten :). Als klassiek-liberaal moet ik zeggen dat ik ook blij word van een unieke eigenschap van het opwekken, opslaan en gebruiken van duurzame energie. Namelijk....de mogelijkheid dit decentraal en zelfs individueel te "doen". Geen ingewikkelde smartgrids met allerlei (voor het concept) noodzakelijke inbreuken op mijn privacy. Maar gewoon panelen (of zon-dakpannen), accu, EV. Gas eruit en "klaar".

    Ter aanvulling. Tesla is geweldig bezig, maar is een commercieel bedrijf uit de VS. Zij hanteren met techniek het Apple model. Dus luisteren ze graag bij clubs voor open-standaarden, maar werken ze niet actief mee deze te ontwikkelen. Hun lidmaatschap aan CharIN is daar een voorbeeld van. Tesla gaat haar eigen weg en dat is haar goed recht. Maar het is geen filantropische instelling welke gelooft in open-standaarden. Dat vind ik overigens zeker geen negatieve eigenschap.

    Op de details kan ik u alleen verwijten dat u mogelijk iets te positief bent, maar dat lijkt me niet eens het woord verwijt waard. ;) Of de nieuwe 2170s in 2017 of 2018 in de S en X komen en of dan direct technieken aan boord zitten voor SuC3.0. Of mijn III in juli 2018 komt of maart 2019. Het maakt allemaal niet uit....want die dingen komen er gewoon aan. Met een absolute zekerheid. En het zal een vooruitgang zijn en wederom een stevige stap naar het einddoel. Dat vind ik het mooie aan Tesla en misschien past het bij de persoonlijkheid van Musk. De techniek zo hard mogelijk vooruit (schoppen bijna) brengen en de producten zo goed maken als je ze kunt maken. Natuurlijk neemt Tesla erg veel hooi op de vork en neemt het gewoon risico's die anderen niet nemen...maar hoe komt men anders in dat tempo vooruit? ;)

    Het opzetten van CCS is waarschijnlijk een van de betere zaken die de EU "doet". Wat voor redenen er ook "onder" deze regels en wetgeving mogen liggen (ongetwijfeld protectionisme en allerlei gelobby)....het is voor de doorbraak van EV's positief dat er een standaard is. Dat zorgt voor zekerheid voor de producenten van laadapparatuur, EV's en exploitanten van laadlocaties. Zekerheid zorgt voor investeringen en investeringen voor vooruitgang. Uiteindelijk is iedere doorbraak in een kip en ei discussie naar mijn mening een goede.

    Position Papers & Regulation: Charging Interface Initiative e. V. (CharIN e. V.)

    Waarin te zien in dat:

    en

    Die laatste zou (wanneer inderdaad dit jaar actief), ervoor kunnen "zorgen" dat de Model III een CCS aansluiting krijgt. Het hebben van een CCS aansluiting zou dan noodzakelijk zijn voor typegoedkeuring. Voor model S en X pas van belang wanneer een "nieuw" model daarvan op de markt komt. Nieuw tussen haakjes, omdat dit een mooie spanningsveld gaat worden vermoed ik. Tesla vernieuwd de auto's continu. Wanneer voldoen Tesla's (S en X) niet meer aan de algemene typegoedkeuring?

    De kosten van li-ion cellen en de daarmee te maken accupacks zijn zeer sterk omlaag gegaan. Een factor van 10 in de laatste 12 jaar. Dat biedt veel mogelijkheden voor allerlei toepassingen. Wie weet of een klassieke fabrikant een accufabriek "in licentie" gaat bouwen. Waarschijnlijk past het meer bij hun business model om minimaal de cellen af te nemen van een toeleverancier en deze niet zelf te produceren. Het zou kunnen dat bijvoorbeeld Samsung cellen maakt volgens specificatie van Siemens welke een pack levert aan VW die voldoet aan de eisen die VW stelt. Of een klassiek autobedrijf afhankelijk wil zijn van een concurrent voor vitale onderdelen van hun autos...ik denk niet dat zoiets waarschijnlijk gaat zijn.

    De echte doorbraak in de EU zal naar mijn mening samenvallen met:
    EU
    - de bekrachtiging van de CO2 uitstootnormen EN boetes voor "poolen" van autobedrijven
    - de invoering van de realistische verbruikscyclus
    - de uitrol van CCS 3.0 (800-900V/400A)
    - verplichting CCS aansluiting EV's
    - verbod op verkoop ICE per datum X

    NL
    - tijdelijke aanschafsubsidie voor particulieren (bijvoorbeeld tot 2021 oid)
    - versoepelen/faciliteren mogelijkheden tot thuisladen aan eigen meterkast wanneer de EV op openbare parkeerplaats staat (preek schaamteloos voor eigen parochie hier)
     
  9. Gerard60

    Gerard60 Member

    Joined:
    Aug 28, 2016
    Messages:
    189
    Location:
    Utrecht
    Zijn de kosten van een Tesla wel zo hoog?
    Ter vergelijking, Autokosten berekenen? Bereken kosten per mnd en per KM - Auto kosten:
    Passat(2.0TSI 206KW HIGHLINE 4MOTION automaat)en S70
    Gelijke gegevens: bouwjaar augustus 2016, aanschaf december 2016, 10.000 km gereden, 5 jaar houden, 20.000km/jaar.
    Aanschaf prijs S €75k
    Aanschaf prijs Passat €45k
    Kosten S70, ex brandstof en onderhoud: €738/mnd
    Kosten Passat, inc onderhoud en brandstof €1.031/mnd
    Reken voor de kWh’s en onderhoud €250/mnd en dan kosten ze ongeveer hetzelfde.

    Keus lijkt mij niet moeilijk.

    De ANWB aanhoudend, zullen de TCO voor een model 3 zal niet hoger dan een Golf uitkomen.
     
  10. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Well-Known Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    6,008
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Goede benadering. Maar 20k km per jaar vraagt voor een niet te wild gebruikte S70 rond 4.000 kwh. Zelfs bij huistarief van 0,24 (meestal zit men lager) praten we dan over €.960,00 per jaar. Reken een onderhoudsbeurt per 20k van €.500,00 en je zit per jaar op zeg maar €.1.500,00 kosten. Als bovenstaande cijfers incl. BTW zijn dan wordt het in de vergelijking zelfs €.1.239,00 excl. BTW ofwel ruim €.100,00 per maand en ben je goedkoper uit. Is hier ook met bijtelling rekening gehouden?
     
  11. Gerard60

    Gerard60 Member

    Joined:
    Aug 28, 2016
    Messages:
    189
    Location:
    Utrecht
    Weet ik niet, denk het niet.
    Maar dit maakt het verhaal nog anders. De bijtelling van een Passat hakt erin. 40% belasting over 25% van €55k is netto €5,5k. 40% belasting over 4% van €82k is netto €1,3k.
    Misschien kan Chris van EC-Rent een mooie TCO-berekening maken.
     
  12. Gerard60

    Gerard60 Member

    Joined:
    Aug 28, 2016
    Messages:
    189
    Location:
    Utrecht
    Wat is de toegevoegde waarde van 400kW laden?

    Omdat thuis, op het werk en bij een laadpaal geladen kan worden is het zelden, zeg 10% van de laadbeurten, nodig om langs de weg te laden.
    Bij goed doorrijden is het verbruik 4 km/kWh en haal je een verplaatsing van ongeveer 100km/uur.
    Bij iedere 2 tot 2,5 uur pauzeren is het laden van ongeveer 50 tot zeg 65 kWh nodig.

    Wat is een acceptabele tijd voor een pauze?
    Mijn ervaring is dat ik iedere 2 tot 3 uur, al snel 20 tot 25 minuten besteed aan pauzeren.
    Laten we het op 20 minuten houden. Om in 20 minuten, eenderde uur, 65kWh te laden heb je een maximaal vermogen nodig van 3 maal 65kW is 195 kW.

    Mijn S75 laad nu max 111kW, van 8 tot 50%, daarna zakt het in, dus nog te weinig en 200kW zou handig zijn.
    Maar wat is de toegevoegde waarde een 400kW lader.
    Een EV vereist niet dat je de lader vast blijft houden zoals bij een ICE.
    Een EV kun je thuis laden. Bij een ICE is een stop bij een tankstation een noodzakelijk kwaad.
    Maar misschien zijn een bezoek aan het tankstation en het vulapparaat vasthouden activiteiten die de huidige ICE-leveranciers hun klanten niet willen ontzeggen? In dat geval zijn een dakje en 400kW handig.

    Ik hou het bij de Tesla methode, thuis/werk/laadpaal zonder tijdsverlies en anders inpluggen en koffie drinken.
     
    • Like x 1
  13. gelden

    gelden Active Member

    Joined:
    Apr 21, 2013
    Messages:
    4,892
    Location:
    Breda, Netherlands
    t/m post 8 ging het goed, inhoudelijke reacties op de column van Hans. Maar nu gaat het al weer alle richtingen op met info over costs of ownership en laadsnelheden. Hoort dat niet op andere plekken?
     
    • Like x 1
  14. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Well-Known Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    6,008
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Hier ben ik het mee eens. Het afdwaalduiveltje ligt snel op de loer. Ik wilde het basic houden. Bijvoorbeeld als het gaat over incentives dan is het mooi dat deze er zijn (anders had ik nu geen auto van een ton kunnen rijden) maar voor de rode draad moeten we incentives als tijdelijk beschouwen. Elon heeft hierover gezegd dat alle incentives mogen vervallen als er een deugdelijke carbon-tax komt. Tot dan is het eigenlijk aanrommelen op lokaal niveau, erg goed bedoeld en ook effectief, maar als straks de EV geaccepteerd gaat worden moeten ze zo snel mogelijk weg.

    Overigens heb ik aan Wido, de beheerder van ons forum, voorgesteld om dit draadje, waarin ik steeds een link wil blijven leggen met de grote lijn als tegenhanger voor de vaak wat fragmentarische kortstondige discussies in andere groepjes over deelaspecten vast te pinnen. Ook wil ik zo om de zoveel posts een soort van recapitulatie maken zodat iedereen de lijn kan blijven volgen.

    Wido laat dat graag aan de bezoekers van dit topic over. Prima idee.


    Zullen we dit topic toevoegen aan de stickylijst, d.w.z. dat hij in het bovenste deel staat en dus altijd snel toegankelijk?

    Graag jullie mening.

    Wat het topic verder betreft stel ik voor dat de reacties inhoudelijk zijn en bijdragen aan het overzicht dat dit topic kan geven aan de lezer. We krijgen er in rap tempo nieuwe Teslarijders/Forumbezoekers bij. Een eerste kennismaking waarbij de "ziel" van Tesla wordt belicht is dan erg passend :)
     
  15. fivari

    fivari Maker van de Fivari-charger

    Joined:
    Nov 25, 2013
    Messages:
    705
    Location:
    Leuven, Belgium
    zo'n visionaire topic mag voor mij gerust sticky zijn, hoewel ik vermoed dat het sowieso permanent op de eerste pagina zou terug te vinden zijn. :p
    Over incentives: ik heb het niet zozeer over incentives op zich maar wel over de manier waarop incentives toegekend en verdeeld worden. In de Benelux heeft men ervoor gekozen om EV vooral via de zakelijke markt aan te moedigen. Het minst wat gezegd kan worden is dat het werkt. Maar dat bepaalt in sterke mate mee de marktaandelen van de verschillende EV's. Als men dan, in de grote rode lijn, op basis van die marktaandelen gaat stellen dat alle niet-Tesla EV's gedoemd zijn om te verdwijnen, probeer ik de basis voor die redenering wat te nuanceren aan de hand van marktaandelen uit landen waar de subsidies op een andere manier uitgedeeld worden.
     
  16. Defiant

    Defiant Member

    Joined:
    Dec 12, 2016
    Messages:
    385
    Location:
    NL
    #16 Defiant, Jan 16, 2017
    Last edited: Jan 16, 2017
    Het zijn nu eenmaal de technieken en de vermogens waar men aan werkt. Ook Tesla overigens. Hun doel (poging dichter bij de rode lijn te komen) is een EV en een laadmogelijkheid beschikbaar te stellen waarmee je tijdens een lange trip binnen 10 minuten alle benodigde energie in de auto kunt stoppen om de volgende "hop" te bereiken. Dat is dan een extra argument tegen het laatste "voordeel" van een ICE (snel tanken).

    Het snel kunnen laden is volgens Tesla (en vele anderen) een belangrijke factor voor het doorbreken van de EV. Het verhogen van het laadvermogen is dus een strategisch doel.

    Wat meer offtopic:
    Daarnaast zijn er incentives in de VS (extra ZEV credits) voor auto's met een bepaald bereik die in staat zijn binnen de gestelde tijd tot zoveel % te laden. De enige ZEV's die er nu aan kunnen voldoen zijn de HFCEV (Hydrogen Fuel Cell) autos. Het zou kunnen dat een Tesla ladend aan SuCV3 daar ook aan kan voldoen.
     
  17. Gerard60

    Gerard60 Member

    Joined:
    Aug 28, 2016
    Messages:
    189
    Location:
    Utrecht
    Post nummer 9 is van mij, en ik dacht dat dit bij de rode draad hoorde maar misschien ook niet.

    Musk heeft met Tesla zich voorgenomen een markt te veranderen waar duizenden miljarden in om gaan gebaseerd op ICE’s. Als je die markt wilt veranderen moet je een beter business model aanbieden. De EV’s van Tesla zijn geen hobby maar een disruptief business model. En dit model ondersteunt het verhaal van Hans.

    Voorbeelden:
    Tesla is niet begonnen met de Roadster omdat dit zo’s leuk autootje was maar omdat in dit segment de waarde van performance meer toevoegt dan de kosten van de batterij. Dit geld ook voor de S en de X, dure modellen waarmee toch geld verdient wordt omdat de kosten van de batterij geen rol spelen tov van het totaal bedrag. Dat dit goed gezien is blijkt uit de TCO-vergelijking. Een Passaat kost inmiddels meer dan een S.

    Waarom zijn de aankondigen spectaculair, neemt Tesla publiciteit risico’s? Met alle gratis publiciteit kan Tesla honderden miljoenen besparen op advertentie budgetten.

    Waarom rust Tesla elke auto uit met de AP2.0 hardware? Omdat daar mee verdient wordt. Waar Google miljoenen kwijt is aan het zinloos laten rond tijden van auto’s betalen wij een hoop geld(met plezier) voor een S of een X om dit voor Tesla te doen.

    Waarom is het SuC netwerk er? Zonder SuC’s kun je de EV niet gebruiken als reiswagen en wordt het een leuk autootje voor erbij zoals de Bolt voor Steve Wozniak. De echte auto van de familie is de Tesla. En voor een tweede auto betalen de meeste mensen een stuk minder dan voor hun echte auto.

    Waarom steekt Tesla geen geld in een 400kW lader? De toegevoegde waard speelt bij misschien 1 op de 100 keer dat geladen wordt en levert weinig tot niets op tov een 145kW lader. En Tesla is zuinig met geld. Natuurlijk komt erop een dag een 400kW lader maar Tesla lift dan mee op de investeringen van anderen.

    Waarom kan neemt Tesla de adviezen van sommige van de forum leden over? Beter goed gestolen dan slecht zelf bedacht.

    Tesla is een mooi maar ook angstaanjagend bedrijf. Ik support de grote lijn en de rode draad. De manier waarop ze dit met financiële ratio’s laten sturen is vrijwel niet te overtreffen. Dit voorspelt niet veel goeds voor de in gekakte Europese auto-industrie.

    Het afdwaal duiveltje ligt altijd op de loer en graag hoor ik wanneer dit speelt. Maar het kan geen kwaad te discussiëren over de financiële ratio’s onder de grote lijn van Tesla. En dit is een amateur forum, geen promotieonderzoek.
     
    • Like x 1
  18. PaulusdB

    PaulusdB Mayor Gnomus Vintage Limb

    Joined:
    Jul 12, 2013
    Messages:
    3,659
    Location:
    Europe
  19. Vantage

    Vantage Member

    Joined:
    Jul 28, 2016
    Messages:
    140
    Location:
    Zwolle, The Netherlands
  20. BobbyKings

    BobbyKings Silver

    Joined:
    Oct 1, 2015
    Messages:
    869
    Location:
    Voorburg, Netherlands

Share This Page