TMC is an independent, primarily volunteer organization that relies on ad revenue to cover its operating costs. Please consider whitelisting TMC on your ad blocker or making a Paypal contribution here: paypal.me/SupportTMC

Dodelijk ongeluk in een S met Autopilot

Discussion in 'Belgium and the Netherlands' started by FrankNL, Jun 30, 2016.

  1. FrankNL

    FrankNL Member

    Joined:
    Jan 16, 2016
    Messages:
    277
    Location:
    Nederland
    Weet niet of het al voorbij gekomen was op het forum maar zie bijgevoegde link met het persbericht van tesla.

    A Tragic Loss

    Heftig verhaal, traumatisch voor zijn familie!

    Ben vooral benieuwd naar de uitkomst. Ook met alle statistieken kan het nog steeds veiliger worden gevonden dan "normaal" rijden ipv met "autopilot" maar de impact als het waar blijkt te zijn lijkt mij giga...
     
  2. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,869
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    #2 Hans Noordsij, Jun 30, 2016
    Last edited: Jun 30, 2016
    Ik denk dat het waar is. Er blijven situaties waarin je als bestuurder noodzakelijk bent. Recent reed ik op een vierbaansweg met gescheiden rijbanen op auto pilot wat in beginsel gewoon goed gaat. Ik was wat aan het nazoeken en reed rustig op de rechter rijstrook. Op een gegeven moment bleef er een auto naast mij rijden in plaats van te passeren en keek ik op en zag ik dat er verderop een afsluiting was van de rechter rijstrook met zo'n pijlwagen. Niets aan de hand nu maar later zat ik te denken wat hij zou hebben gedaan als ik het zelf niet had gezien. Misschien zou hij gewoon gaan piepen en remmen en zou ik alsnog tijdig hebben overgenomen maar zeker weet ik het natuurlijk niet.

    Voor zover ik het begreep stak er in dit geval een vrachtauto over en deze werd, noch door AP, noch door de "driver" opgemerkt. En dan de meest ongelukkige vorm van aanrijding, direct op de voorruit waarbij alle crashopties letterlijk omzeild werden. Brrr.

    Natuurlijk enorm tragisch en al kun je honderd keer zeggen dat AP van de vier potentiële ongevallen er drie heeft voorkomen dan blijft toch nog die ene.....

    Benieuwd wat de media hier weer van maken. Voorlopig heb ik er nog vertrouwen in dat een partij als Volvo dit niet publicitair gaat uitbuiten. Ook ben ik erg blij dat Tesla zelf iedereen voor is gebleven met dit heldere en sympathiek opgestelde bericht.

    Los van alle tragiek wel een reminder voor ons allemaal dat we toch (voorlopig nog) zelf min of meer mee moeten blijven kijken om de maximale veiligheid te krijgen. Daar blijf ik overigens wel van overtuigd. De keren dat ik zelf moet sturen realiseer ik mij steeds meer wat er daarbij allemaal fout kan gaan, van afwijken van de rijstrook tot een voorganger te laat zien wat AP netjes van mij overneemt.
    Het grootste nadeel van onze AP is dat het zo verrektes goed is dat we, ondanks alle terechte waarschuwingen, er bijna op een natuurlijke manier op gaan vertrouwen wat, als een aantal bijzondere omstandigheden zich opstapelt, in extreme gevallen tot fatale gevolgen kan leiden, wat natuurlijk ook het verhaal is achter elk ongeval dus dat is niets nieuws.

    Maar dit is gebeurd en niet meer terug te draaien.

    Inmiddels ook medeleven van Elon.
    Schermafbeelding 2016-07-01 om 00.27.29.png
     
  3. Herbie65

    Herbie65 Member

    Joined:
    Dec 2, 2014
    Messages:
    526
    Location:
    Netherlands
    #3 Herbie65, Jun 30, 2016
    Last edited: Jun 30, 2016
    "Onze" autopilot doet een waanzinnig goede job.
    Een groot gevaar is dat het zo goed is dat we er op gaan vertrouwen.
    Als iemand die dagelijks met meer geavanceerde autopilot systemen werkt even wat info hierover.
    In vliegtuigen zijn de systemen meervoudig uitgevoerd.
    Bij een tweevoudig systeem is de werking zo dat er één systeem werkt, en een tweede systeem "kijkt mee".
    Het voordeel hiervan is dat de systemen zelf in de gaten hebben als ze het niet met elkaar eens zijn en zo de gebruiker een waarschuwing geven en eventueel zichzelf uitschakelen.

    Er zijn ook systemen die drievoudig zijn. In dat geval worden de 3 systemen met elkaar vergeleken en kan het systeem dat niet werkt geïdentificeerd, en afgekoppeld worden. In dat geval kan tijdens een fout het systeem nog steeds door functioneren.

    Wij hebben slechts een enkelvoudig systeem is. (geen backupsystemen)
    Onze Tesla kan dus fouten maken zonder het zelf te weten, en ons dus niet waarschuwen.
    Met andere woorden. Als we op autopilot rijden, en we doen even iets anders, dan spelen we een soort Russisch roulette.


    Uit de praktijk; Wat het grootste gevaar is, zijn stationaire objecten. De reden is dat MobilEye objecten ziet en identificeert als zijnde auto, vangrail, voetganger etc. Dat doet hij met name door de objecten te vergelijken tegen de achtergrond. (in het geval van dit ongeluk een witte trailer tegen een fel verlichte lucht)
    Ik heb regelmatig meegemaakt dat het Tesla systeem stilstaande auto's, bijv voor stoplichten, soms niet ziet. Uiteraard rem ik dan zelf, maar ik heb het idee dat dit nog wel voor verbetering vatbaar is.
    Wat ik niet begrijp is waarom de radar deze objecten niet "ziet".
    ter info, o.a. Volvo heeft naast de MobileEye camera en radar ook nog een Forward looking Laser.
    Vanaf het begin verbaasde mij het al dat Tesla heeft deze niet nodig heeft (of denk te hebben).

    11029743-large1.jpg Screen Shot 2016-07-01 at 00.55.07.png
     
  4. Wim S.

    Wim S. Active Member

    Joined:
    Apr 11, 2013
    Messages:
    1,410
    Location:
    De Woude NL
    Ook ik heb al diverse keren tot mijn verrassing moeten vaststellen dat levensgrote stilstaande objecten op de eigen rijbaan door onze Tesla totaal worden genegeerd. Dit moet door de radar toch vastgesteld kunnen worden. Zeker bij grote stilstaande objecten op de eigen rijbaan moet het toch per definitie onmogelijk zijn om daar tegenaan te rijden. Ik verwacht dat er bij Tesla snel een aantal software engineers aan het werk gezet zullen worden om dit probleem te tackelen. Daarmee zal zeker ook het probleem van het onder een vrachtauto, al dan niet met summon, kunnen rijden zonder ingrijpen van het systeem moeten worden verholpen.
     
  5. Ivo-G

    Ivo-G Member

    Joined:
    Nov 15, 2015
    Messages:
    527
    Location:
    Utrecht, Netherlands
    Het grootste gevaar schuilt volgens mij in het feit dat Tesla zelf ook wel weet dat dit zwakke punten in het AP verhaal zijn, en dat ze niet genoeg doen om juist deze punten aan hun kopers duidelijk te maken.
    Als je weet waar en dat je op moet letten, hoe goed het systeem dan ook 99,99% van de tijd presteert, dan ben je een gewaarschuwd mens. Alleen zeggen "het is beta, dus let op" en vervolgens een zeer goede prestatie neerzetten maakt de rijder minder oplettend juist.
     
  6. Ivo-G

    Ivo-G Member

    Joined:
    Nov 15, 2015
    Messages:
    527
    Location:
    Utrecht, Netherlands
    Eerste dode door zelfrijdende auto is nog vrij neutraal en verbatim. Als Autoweek en co morgen wakker worden zal het wel anders lopen ben ik bang...
     
  7. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,869
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Twee dingen nog aanvullend.

    Hoewel het een weg was met gescheiden rijbanen was het kennelijk toch mogelijk dat een vrachtauto kon oversteken dus was het een soort van kruising. Die situaties moet je zondermeer goed in de gaten houden want eventuele stoplichten ziet hij nog niet, althans reageert hij niet op, evenals stilstaande objecten. Het blijft natuurlijk tragisch maar het zit in de range van situaties waarvoor in het algemeen wel gewaarschuwd wordt en is. Hopelijk vindt men er snel iets op.

    Dat het al op 7 mei was gebeurd is wel vreemd.
     
  8. Yoshi

    Yoshi Member

    Joined:
    Apr 5, 2016
    Messages:
    145
    Location:
    Nederland
    Ja dit was die gast die al vaker filmpjes had gepost, zoals deze:

    Altijd blijven opletten dus.
     
    • Informative x 1
  9. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,869
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Ja. Belangrijker dan handjes altijd aan het stuur, want dat is niet direct waar het om gaat, is dat je zelf de verkeerssituatie in de gaten blijft houden. Dat kan in samenhang met het zelf sturen en het in bijna alle gevallen adequaat reageren heel wat relaxter zijn dan dat je alles zelf moet doen maar ook als je je even laat afleiden (wat op zich kan) vergeet niet om toch om de paar seconden op de weg te kijken en zonder uitzondering bij elke situatie die afwijkt van de meer dan 95% standaard AP weg. Ik bedoel stoplichten, kruisingen, invoegend verkeer (daar moet je zelf vaak even ruimte maken want dat doet hij (nog) niet) en in het algemeen voor stilstaande objecten. Misschien dat als dit meer wordt gedeeld en ook straks de software weer beter wordt het bij dit ene tragische ongeval kan blijven.
     
  10. Mark1969

    Mark1969 Member

    Joined:
    Jun 7, 2016
    Messages:
    72
    Location:
    The Netherlands
    Dat een zelfrijdende auto een dodelijk ongeval heeft veroorzaakt is natuurlijk een 'headline'. Iedere innovatie wekt argwaan.

    Het zelfrijdende element bij AP moet (nog) niet worden overdreven. Het is een adaptieve cruise control in combinatie met lane departure warning system. Het zelfrijdende element zit in de lane change en het volgen van de 'lane'.

    In dit geval heeft de adaptieve cruise control niet ingegrepen omdat de sensoren geen object waarnamen. Dit zou een issue moeten zijn voor alle auto's met adaptieve cruise control. Of niet?

    Is dit ongeval uniek of zijn er meer ongevallen met auto's met een dergelijk systeem?
     
  11. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,869
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Schermafbeelding 2016-07-01 om 10.13.43.png Ik heb deze reactie uit het draadje over Autopilot even hierheen gekopieerd, mede gezien de bijgevoegde situatieschets.
    Ik ga ervan uit dat het akkoord is.




    Een situatieschets: http://f.cl.ly/items/3j0R132H0s2I3t163u3p/ClouDrop 1 jul. 2016 07:45:19 1 jul. 2016 07:45:19.png

    Ook heb ik begrepen dat de truck de Tesla voorrang had moeten verlenen. Het blijkt een weg (100km/u) te zijn met kruisingen zonder stoplichten... Die gekke Amerikanen begrijpen niet dat zo'n weg vraagt om gevaarlijke situaties.

    Nog een uitleg: Tesla Model S driver using Autopilot killed after crash with tractor trailer
     
    • Informative x 1
  12. KristofL

    KristofL Member

    Joined:
    Apr 10, 2016
    Messages:
    186
    Location:
    Antwerpen
    Ik denk dat we in de verre toekomst moeten gaan naar een verplichting van alle voertuigen die deelnemen in het verkeer dat ze beschikken over een positioneringsysteem waarbij het voertuig niet enkel werkt op zicht of radar maar ook weet in de directe omgeving welke voertuigen er allemaal rondrijden en bv aan een kruispunt zoals bij dit ongeval weten dat er daar een voertuig aan het kruisen is. In zulke situaties kan er dan ook veel beter geanticipeerd worden op stilstaande voertuigen op de snelweg bv. Ik denk niet dat je ooit in een wagen zulke technieken kan implementeren dat deze op hoge snelheid op voldoende afstand een stil object kan opmerken en nog tijdig kan stoppen. Als het object bv. een boom is dan is dat natuurlijk niet te voorspellen, maar als alle wagens connected zijn, dan zal de eerste die remt, of de eerste die langs een andere rijstrook het stilstaande object voorbijrijdt deze informatie onmiddellijk doorgeven aan het netwerk.
     
    • Like x 2
  13. CO2CLEAN

    CO2CLEAN Olivier Willemsen

    Joined:
    Apr 3, 2015
    Messages:
    1,284
    Location:
    Third rock from the sun
    En communicatie tussen de voertuigen zelf, zodat zij vooraf al kunnen bepalen wie er op welk moment mag kruisen.
     
  14. ebullio

    ebullio Active Member

    Joined:
    Mar 13, 2013
    Messages:
    2,880
    Location:
    Rotterdam, Netherlands
    De chauffeur van de truck zei dat de tesla rijder een film zat te bekijken (volgens de NOS).
    Da's knap, de Tesla rijdt 10 meter achter hem onder de trailer en hij kan op het dashboard van de S kijken (waar je geen films op kan afspelen).
     
    • Like x 1
  15. Tazmanian

    Tazmanian Member

    Joined:
    Aug 8, 2015
    Messages:
    252
    Location:
    Grembergen
    Is natuurlijk direct wereldnieuws. Elke dag gebeuren er ongevallen door zotte bestuurders. Ik vertrouw nog altijd veel meer autopilot dan alle andere chauffeurs die rond mij rijden. Statisch gezien veroorzaken zij veel meer ingevallen dan autopilot, maar dat is 'normaal' dus geen nieuws meer.

    En autopilot is een hulpmiddel voor de bestuurder, je moet altijd zelf kunnen ingrijpen. Ook al let ik soms iets minder op (vooral autosnelweg) op de andere banen is dat niet het geval.

    Mijn gedachte gaan uit naar de nabestaanden van het slachtoffer.
     
    • Like x 1
  16. Maarten

    Maarten Active Member

    Joined:
    Nov 2, 2013
    Messages:
    1,694
    Location:
    Haarlem
    Dat zal helaas nog wel de meest gematigde versie zijn van de broodje aap verhalen die aan de koffietafels en in de sociale media de ronde gaan doen...:confused:
    On the bright side: ook dit zal Tesla wel weer overleven en autopilot-rijders zijn weer goed alert geworden over de risico's van het huidige systeem. Alleen heel tragisch dat iemand het leven heeft moeten laten...
     
    • Like x 3
  17. Xfrank

    Xfrank Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2012
    Messages:
    5,318
    Location:
    Waasmunster, Belgium
    deze morgen al bijna ruzie gemaakt met collega's die me bestoken met het grote nieuws:(
    Ik ben gestopt met er tegen in te gaan...
     
    • Like x 3
  18. FrankNL

    FrankNL Member

    Joined:
    Jan 16, 2016
    Messages:
    277
    Location:
    Nederland
    Ik begreep dat hij op een laptop zat te kijken naar harry potter. De laptop is gevonden en daar zou die film op afgespeeld hebben.

    Ben alleen die site ff kwijt. Ik zal kijken of ik hem nog kan vinden.
     
  19. Yoshi

    Yoshi Member

    Joined:
    Apr 5, 2016
    Messages:
    145
    Location:
    Nederland
    Ja in zijn filmpjes is ook vaker te zien dat hij gewoon films keek terwijl hij autopilot reed. Dat is gewoon dom, je weet dat het systeem nog niet perfect is.
     
  20. dicktump

    dicktump Member

    Joined:
    Jun 6, 2014
    Messages:
    555
    Location:
    Enschede, NL
    Dit ongeval is natuurlijk heel erg naar voor de nabestaanden, ongeacht de omstandigheden en of er nou wel of geen film werd gekeken.

    Wat mij wel vooral opvalt, is dat heel veel mensen veel te veel verwachten van autopilot. Dit komt ook voor een zeer groot deel door hoe de media het naar buiten brengt natuurlijk. Het autopilot systeem is puur een hulpmiddel waarbij de bestuurder zelf ook continu moet opletten en klaar moet staan om in te grijpen. Het mag echt niet worden gezien als een zelfrijdende auto in elk geval.

    Ik vind het wel mooi hoe Wikipedia het omschrijft op Autopilot - Wikipedia, the free encyclopedia (die het weer van de FAA hebben):
    An autopilot is a system used to control the trajectory of a vehicle without constant 'hands-on' control by a human operator being required. Autopilots do not replace a human operator, but assist them in controlling the vehicle, allowing them to focus on broader aspects of operation, such as monitoring the trajectory, weather and systems.
     
    • Like x 4
    • Informative x 2

Share This Page