Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

Duurzame Energie, Warmtepomp, Zonnepanelen, nulwoningen e.d.

This site may earn commission on affiliate links.
Zou je de lijn voor groene waterstof nader kunnen uitleggen, en ook waarom er geen verdringings CO2 kost wordt aangerekend bij de andere lijnen op groene energie?
Dat heeft te maken met efficientie. Als je voor de meest efficiente oplossing kiest, die op zichzelf, ook bij gelijkblijvende bronnen tot een schoner resultaat leidt, dan is het niet bezwaarlijk.
Bijvoorbeeld een EV, dat zou je kunnen zien als verdringing. Echter de EV is ook op de huidige energiemix al beduidend schoner dan een conventionele auto. Een FCEV is op basis van de huidige energiemix fors vervuilender dan een conventionele auto en is enkel bij 50% of meer duurzame energie als bron schoner.

Bij een warmtepomp: Een warmtepomp met elektriciteit puur opgewekt uit aardgas, is al ca. 30% schoner (minder CO2) dan de huidige oplossing (Gas gestookte CV ketel). Een ketel op waterstof is, wanneer gerealiseerd vanuit aardgas al snel 50% of meer vervuilender en heeft ook daar al 50% duurzame energie nodig om uberhaubt op hetzelfde niveau te komen als een gasgestookte CV ketel te komen.

Als je dan vervolgens de vergelijking tussen steeds de 2 toekomst scenario's mee neemt en concludeert dat je in de waterstof route steevast 5x meer duurzame productie nodig hebt, en weet hoe lastig het blijkt te zijn om al minimale verduurzaming te realiseren...
 
Zou je de lijn voor groene waterstof nader kunnen uitleggen, en ook waarom er geen verdringings CO2 kost wordt aangerekend bij de andere lijnen op groene energie?

Als warmtepompen hun stroom rechtstreeks van windmolens en zonnepanelen kunnen gebruiken is de CO2 uitstoot heel laag. En die blijft laag zolang die stroom beschikbaar is. Is die stroom niet meer beschikbaar, bijv. als er via een electrolyser waterstof van wordt gemaakt, dan moet die stroom worden opgewekt met fossiele energie. Er is immers nog maar 10% duurzame elektriciteit op het net en je kunt stroom maar één keer gebruiken. Dit verschijnsel heet verdringing, of in termen van TKI (TKI Energie & Industrie | Topsector Energie) een 'systeem issue'.
Als je waterstof wil gebruiken voor verwarming van huizen heb je twee mogelijkheden, grijze of groene waterstof. Bij grijze waterstof, gemaakt uit aardgas, heb je alleen te maken met een verlies van 28% van het aardgas door het proces van SMR. De CO2 die in die 28% zit, het proces verloopt op 1.100 graden C., komt in de atmosfeer en is niet meer beschikbaar voor verwarming.

Ga je groene waterstof maken, dan zijn daar grote hoeveelheden duurzame elektriciteit voor nodig. Het sommetje begint met de hoeveelheid waterstofgas die nodig is om 500 m3 gas te vervangen. Daarvoor heb je 1.500 m3 waterstofgas voor nodig. 1.500 m3 waterstofgas weegt 136,4 kg. Voor iedere kg waterstof is 58 kWh elektriciteit nodig. Om 500 m3 gas te vervangen door waterstof dus 7.909 kWh.
Dan ga je zien dat bijv. in een woning die op waterstof is overgegaan en eerder op 500 m3 aardgas draaide, er 7.909 kWh elektriciteit moet worden 'gevonden'. De duurzame stroom is op en dus gaan de gas- en kolencentrales deze stroom opwekken. Per 1-1-2020 is de lijst met emissiefactoren van CO2emmissiefactoren.nl aangepast. De kolencentrale Hemweg is gesloten en dat heeft een positieve uitwerking op de CO2 uitstoot die eerder 0,649 kg bedroeg en nu op 0,556 kg CO2 uitstoot per kWh staat.

Een huis dat eerder 1.500 m3 aardgas gebruikte, het gemiddelde in Nederland, heeft 3 x 7.909 kWh nodig om een gelijke hoeveelheid warmte uit waterstof te maken, totaal 23.727 kWh. Dan neemt ook de hoeveelheid CO2 met een factor 3 toe en kom je uit op een uitstoot van 13.192 kilo CO2. Als je ziet dat rechtstreeks verbranden van aardgas 2.835 kilo CO2 uitstoot oplevert, dan is de route via groene waterstof een heel slechte. Er komt simpelweg 13.192 - 2.835 is 10.357 kg meer CO2 uitstoot in de atmosfeer. Let wel, voor één woning.

Om die reden heeft minister Wiebes de SDE++ subsidie aanvragen voor electrolysers niet toegekend. TKI heeft voor het kabinet uitgerekend dat het maken van groene waterstof tot ver na 2030 zal resulteren in een hogere CO2 uitstoot dan bij het maken van grijze waterstof.

Schermafbeelding 2020-02-06 om 10.20.46.png
 
Last edited:
Als warmtepompen hun stroom rechtstreeks van windmolens en zonnepanelen kunnen gebruiken is de CO2 uitstoot heel laag. En die blijft laag zolang die stroom beschikbaar is. Is die stroom niet meer beschikbaar, bijv. als er via een electrolyser waterstof van wordt gemaakt, dan moet die stroom worden opgewekt met fossiele energie. Er is immers nog maar 10% duurzame elektriciteit op het net en je kunt stroom maar één keer gebruiken. De verschijnsel heet verdringing, of in termen van TKI (TKI Energie & Industrie | Topsector Energie) een 'systeem issue'.

Dat begrijp ik. Maar dat verhaal gaat net zo goed op voor de 1286/816kWh zonnepanelen/windstroom die 'naar' de warmtepomp gaat. Die gaan niet meer het net op waardoor er ergens een stroomcentrale wat harder moet draaien met de bijbehorende CO2 uitstoot. Daarom mijn vraag : waarom rekent de tabel dit wel de groene waterstof maar niet de warmtepomp oplossing aan?

Het sommetje begint met de hoeveelheid waterstofgas die nodig is om 500 m3 gas te vervangen....

Duidelijk. Dank voor de uitleg bij die regel.
 
Dat begrijp ik. Maar dat verhaal gaat net zo goed op voor de 1286/816kWh zonnepanelen/windstroom die 'naar' de warmtepomp gaat. Die gaan niet meer het net op waardoor er ergens een stroomcentrale wat harder moet draaien met de bijbehorende CO2 uitstoot. Daarom mijn vraag : waarom rekent de tabel dit wel de groene waterstof maar niet de warmtepomp oplossing aan?
Duidelijk. Dank voor de uitleg bij die regel.

Ik ga uit van een bestaande situatie dat het mogelijk is om groene stroom in te kopen. Greenchoice werkt nu aan een systeem waarbij je echt windstroom krijgt en niet stroom van ingekochte certificaten. In zo'n bestaande situatie wordt dus duurzame stroom gebruikt en draaien de fossiele centrales voor andere gebruikers en dus niet voor mijn warmtepomp of laden van de Tesla.

Gaat er ergens een electrolyser draaien dan gebruikt die een enorme hoeveelheid elektriciteit. Die stroom moet ergens vandaan komen.
Of van wind- of zonnestroom, of van fossiele centrales. Omdat 'mijn' duurzame stroom in mijn accu of warmtepomp terecht komt rest er maar één oplossing, de fossiele centrale, met zijn navenant hoge CO2 uitstoot. Uitstoot die vermeden kan worden als er geen waterstof wordt gemaakt maar aardgas direct wordt verstookt.
 
Ik ga uit van een bestaande situatie dat het mogelijk is om groene stroom in te kopen. Greenchoice werkt nu aan een systeem waarbij je echt windstroom krijgt en niet stroom van ingekochte certificaten. In zo'n bestaande situatie wordt dus duurzame stroom gebruikt en draaien de fossiele centrales voor andere gebruikers en dus niet voor mijn warmtepomp of laden van de Tesla.

Hoe verandert dat de zaak? Jij koopt groene stroom die dan iemand anders niet koopt waardoor andere gebruikers meer CO2 zullen uitstoten dan ze normaal zouden doen en dus is er een verdringingskost in termen van CO2.

Sorry, maar je vergelijking is op die manier niet eerlijk. Zoals de Engelsen zeggen : "Having your cake and eat it too". Uiteindelijk is een kWh stroom, een kWh stroom onafhankelijk of die in een electrolyser of in een warmtepomp gaat. Ofwel reken je verdringingskost aan, ofwel niet. Jij zegt : "ja maar, ik compenseer dat door bv zelf zonnepanelen te leggen of 'echte' groene stroom in te kopen". Dan moet je óf 1) dat in je prijsbudget ook meerekenen óf 2) dan mag zowel het aardgas- als het groene watergashuis ook investeren in eigen zonnepanelen en de CO2-winst daaruit aftrekken van hun CO2 budget.
 
Hoe verandert dat de zaak? Jij koopt groene stroom die dan iemand anders niet koopt waardoor andere gebruikers meer CO2 zullen uitstoten dan ze normaal zouden doen en dus is er een verdringingskost in termen van CO2.

Sorry, maar je vergelijking is op die manier niet eerlijk. Zoals de Engelsen zeggen : "Having your cake and eat it too". Uiteindelijk is een kWh stroom, een kWh stroom onafhankelijk of die in een electrolyser of in een warmtepomp gaat. Ofwel reken je verdringingskost aan, ofwel niet. Jij zegt : "ja maar, ik compenseer dat door bv zelf zonnepanelen te leggen of 'echte' groene stroom in te kopen". Dan moet je óf 1) dat in je prijsbudget ook meerekenen óf 2) dan mag zowel het aardgas- als het groene watergashuis ook investeren in eigen zonnepanelen en de CO2-winst daaruit aftrekken van hun CO2 budget.

Ik kan het je kennelijk niet uitleggen, jammer. Minister Wiebes snapt het wel. Het PBL, PlanBureau voor de Leefomgeving, heeft naar aanleiding van o.m. onderzoek door TKI die verdringing 'een systeem issue', als reden genoemd waardoor waterstof tot ver na 2030 een negatieve rol speelt in de energietransitie.

Ik begrijp dat je het woord 'verdringing' dubieus noemt. Maar ook jij kan toch wel uitrekenen dat als je warmte produceert met aardgas, dit veel minder CO2 uitstoot oplevert, dan als je diezelfde warmte via de omweg met waterstof maakt? En het moet toch ook niet ingewikkeld zijn om te begrijpen dat de stroom om waterstof te maken fossiel wordt opgewekt?
 
Last edited:
Ik begrijp dat je het woord 'verdringing' dubieus noemt. Maar ook jij kan toch wel uitrekenen dat als je warmte produceert met aardgas, dit veel minder CO2 uitstoot oplevert, dan als je diezelfde warmte via de omweg met waterstof maakt? En het moet toch ook niet ingewikkeld zijn om te begrijpen dat de stroom om waterstof te maken fossiel wordt opgewekt?

Dat is ook allemaal mijn punt niet en het lijkt me evident wanneer de bron van je waterstof aardgas is.

Mijn punt is dat : ofwel is het aanrekenen van de verdringingskost aan groene electriciteit niet correct en dan is 'groene waterstof' ineens CO2 budget vriendelijker dan aardgas. Ofwel is ze wel correct maar dan moet je ze ook toepassen op de groene electriciteit voor de warmtepomp waardoor het grootste deel van het CO2 voordeel ten opzichte van aardgas weg valt.

Dat je bovenstaande zeer eenvoudige logica niet kan weerleggen ligt niet aan je uitleg noch aan mijn begrip maar simpelweg omdat je een foute redenering probeert recht te praten.
 
  • Like
Reactions: Fredblack
Dat is ook allemaal mijn punt niet en het lijkt me evident wanneer de bron van je waterstof aardgas is.

Mijn punt is dat : ofwel is het aanrekenen van de verdringingskost aan groene electriciteit niet correct en dan is 'groene waterstof' ineens CO2 budget vriendelijker dan aardgas. Ofwel is ze wel correct maar dan moet je ze ook toepassen op de groene electriciteit voor de warmtepomp waardoor het grootste deel van het CO2 voordeel ten opzichte van aardgas weg valt.

Dat je bovenstaande zeer eenvoudige logica niet kan weerleggen ligt niet aan je uitleg noch aan mijn begrip maar simpelweg omdat je een foute redenering probeert recht te praten.

Het is toch echt heel eenvoudig.
Er is nu al te weinig groene energie en als je meer energie gaat gebruiken dan kan dit nu alleen door extra grijze energie.

De producten van zowel grijze H2 als groene H2 produceren zelf geen energie en dus moet het van het net af komen.
Jouw punt is alleen een punt als je uitgaat van de drogredenatie dat alles uit groene energie kan worden opgewekt.

De huidige groene energie kan maar één keer gebruikt worden. Wat is daar lastig aan te begrijpen vraag ik mij af.
 
Ik interpreteer het op de volgende manier : stel ik verwarm mijn huis via een warmtepomp elektrisch of via een ketel met waterstof. Via de warmtepomp verbruik ik 2000 kWh en door de waterstof electrolyser wordt 8000 kWh verbruikt om de hoeveelheid waterstof te maken die nodig is om het huis te verwarmen.
De verdringing is dan 6000 kWh.
Hierbij ga ik er vanuit dat in beide gevallen er groene stroom wordt gebruikt.
Als er grijze stroom wordt gebruikt is er geen verdringing maar alleen maar extra CO2 uitstoot.

Nb cijfers zijn random gekozen.
 
Als ik offgrid zou gaan en alles via zonnepanelen en groene waterstof kan oplossen, ook de opslag voor de winter, zou ik toch verwachten dat een subsidie op zijn plaats zou zijn of zie ik iets over het hoofd ? (De investering voor mij word 200K)

Ik kan het je kennelijk niet uitleggen, jammer. Minister Wiebes snapt het wel. Het PBL, PlanBureau voor de Leefomgeving, heeft naar aanleiding van o.m. onderzoek door TKI die verdringing 'een systeem issue', als reden genoemd waardoor waterstof tot ver na 2030 een negatieve rol speelt in de energietransitie.

Ik begrijp dat je het woord 'verdringing' dubieus noemt. Maar ook jij kan toch wel uitrekenen dat als je warmte produceert met aardgas, dit veel minder CO2 uitstoot oplevert, dan als je diezelfde warmte via de omweg met waterstof maakt? En het moet toch ook niet ingewikkeld zijn om te begrijpen dat de stroom om waterstof te maken fossiel wordt opgewekt?
 
Als ik offgrid zou gaan en alles via zonnepanelen en groene waterstof kan oplossen, ook de opslag voor de winter, zou ik toch verwachten dat een subsidie op zijn plaats zou zijn of zie ik iets over het hoofd ? (De investering voor mij word 200K)

Wel of geen subsidie, het gaat je met waterstof niet lukken. Het Innovathuis in Stad aan 't Haringvliet claimt dat dit kan. Ik heb uitgerekend dat zij één week op waterstof kunnen draaien. Voor de rest moeten ze na drie dagen al terugleveren aan het net. In de winter hebben zij 3 tot 4 dagen waterstof voor verwarming. Daarna gaat de kachel uit en gaat niet eerder weer aan dan rond half april.
In het huis staan nauwelijks apparaten als een wasmachine, een droger en andere stroomgebruikers.
Er wonen dan ook geen mensen in.
Waterstofgate.nl - Waterstof huis Stad aan ’t Haringvliet met Solenco PowerBox
 
Als ik offgrid zou gaan en alles via zonnepanelen en groene waterstof kan oplossen, ook de opslag voor de winter, zou ik toch verwachten dat een subsidie op zijn plaats zou zijn of zie ik iets over het hoofd ? (De investering voor mij word 200K)
Offgrid gaan levert voor de hele energietransitie niks op. We moeten ons netwerk juist groter maken door samen pieken en dalen op te vangen bijvoorbeeld door UHV netwerken in Europa. Offgrid is enkel voor extremisten.
 
Als ik offgrid zou gaan en alles via zonnepanelen en groene waterstof kan oplossen, ook de opslag voor de winter, zou ik toch verwachten dat een subsidie op zijn plaats zou zijn of zie ik iets over het hoofd ? (De investering voor mij word 200K)

Dat zie je verkeerd. Off-grid gaan is duur en niet-efficient, zeker in een land waarin het electriciteitsnetwerk overal reeds is uitgebouwd. Zou echt contraproductief zijn om je daar subsidies voor te verlenen vanuit de overheid.
 
  • Like
Reactions: Bas.
Zoals ik het begrepen heb is verdringing een relatieve waarde, om een verschil tussen methode A en B weer te geven. Daarom moet de verdringing van een warmtepomp niet worden aangerekend, je beschouwt die eigenlijk als nulpunt. Moesten we hypothetisch allemaal met FCEV-'s rondrijden en onze huizen ook met elektrolyse-H2 verwarmen, dan zou een overgang naar BEV en warmtepomp dus 'vrijmaking' veroorzaken.