Full Self Driving/Autonoom rijden en de NL wetgeving

[Shadowfly]

Hopelijk is dit al niet eerder gepost, zo wel; shoot it down!

Mijn intentie met dit draadje is achterhalen hoe de huidige Nederlandse wetgeving tegen FSD en autonoom rijden aankijkt en deze informatie hier te verzamelen.
Ik lees overal dat het wegennet van Nederland uitermate geschikt is voor autonoom rijden echter onze wetgeving is het gene wat het tegenhoud.

Wat ik graag zou willen weten; welke aspecten van die wetgeving maken dat wij Nederlandse Tesla rijders niet aan de beurt komen als FSD in europa wordt uitgerold? Heeft iemand helder waar dit terug te vinden is en of er iets aan te doen is (denk aan petities o.i.d.).

Daarnaast is dit wat mij betreft ook een mooie plek om de wetgeving omtrent autonoom rijden (Tesla of niet) te discussiëren

 

[BobbyKings]

Wat ik begrijp is dat bedrijven en instellingen in aanmerking kunnen komen om te testen in Nederland. Ik heb ook een goede instelling vind ik zelf maar of dat voldoende is?

Wanneer kan ik een volledig zelfrijdende auto kopen?

 

[Ger356]

Hopelijk is dit al niet eerder gepost, zo wel; shoot it down!

Mijn intentie met dit draadje is achterhalen hoe de huidige Nederlandse wetgeving tegen FSD en autonoom rijden aankijkt en deze informatie hier te verzamelen.
Ik lees overal dat het wegennet van Nederland uitermate geschikt is voor autonoom rijden echter onze wetgeving is het gene wat het tegenhoud.

Wat ik graag zou willen weten; welke aspecten van die wetgeving maken dat wij Nederlandse Tesla rijders niet aan de beurt komen als FSD in europa wordt uitgerold? Heeft iemand helder waar dit terug te vinden is en of er iets aan te doen is (denk aan petities o.i.d.).

Daarnaast is dit wat mij betreft ook een mooie plek om de wetgeving omtrent autonoom rijden (Tesla of niet) te discussiëren

Nederland volgt de zogenaamde EN/ECE 79 richtlijnen. Sterker de RWD is namens Europa de instantie die in die groep meepraat en typegoedkeuringen geeft. Er is een draadje waar die ontwikkelingen gevolgd worden en waar je al veel info kunt vinden. UN/ECE 79

 

[ramonneke]

Allereerst, je titel klopt niet. Autonoom rijden (level 5) is er nog lang niet. We gaan super super super lang level 2 (hands off) buiten de snelweg krijgen en op de snelweg waarschijnlijk binnen enkele jaren level 3 (eyes off) en misschien level 4 (mind off) op bepaalde trajecten.

Ik lees overal dat het wegennet van Nederland uitermate geschikt is voor autonoom rijden echter onze wetgeving is het gene wat het tegenhoud.

Ons snelwegennet is juist in het bijzonder naar mijn mening niet echt geschikt VOOR DE HUIDIGE AP FSD beta

1. Veel matrix borden
2. Spitsstroken
3. Aparte uitvoegstroken

De neural nets moeten in deze bijzonderheden extra getrained worden om de juiste rijrichting te vervolgen en niet juist verkeer te hinderen.

Dat is enkel de snelweg . Buiten de bebouwde kom hebben we de diverse weg indelingen die per provincie verschillen met ook andere maximumsnelheden en de diversiteit aan "turbo" rotondes.

Dan nog binnen de bebouwde kom. Fietsstroken, doorgetrokken, onderbroken lijnen. Barrieres zonder F05 en F06 bord (Overzicht van verkeersborden in Nederland | www.verkeersbordenoverzicht.nl). Kruispunten met complexe verkeerslichtinstallaties.

Juist door deze zeer gestructureerde veilige opzet maakt het het training (denk ik) moeilijker. Dit tonen de huidige FSD videos ook aan. Zolang het gewoon eenvoudig 1 of 2 richtingsverkeer is dan is AP echt bizar goed instaat autonoom te rijden. Het maakt fouten zodra deze in situaties komt met verkeersscheiding.

Ja, zoals aangegeven, UN/ECE 79 houd deels adoptie tegen maar dat is niet Nederland, en ook niet Europe. Dat zijn alle bij de UN aangesloten landen die er voor hebben gekozen UN/ECE 79 te volgen. Wel heeft Nederland een bijzondere rol in Europa namelijk dat de RDW de goedkeuring van de Tesla softrware aangaande UN/ECE 79 uitvoert voor alle Europese landen.

Die petitie bestaat ook al : Petitie tegen beperkende EU regels voor Autopilot

Verder, binnen deze kaders kan FSD met Level 2 (handen op het stuur) al echt ontzettend veel doen. Nergens staat namelijk dat een auto niet onder supervisie mag rijden en iets wat wettelijk niet is beschreven als illegaal is dus gewoon toegestaan. Daarnaast, AP kan makkelijk binnen de kaders van UN/ECE 79 opereren maar Tesla heeft daar schijt aan. DIt komt omdat de US UN/ECE 79 niet volgt.

Echter, ALS de neural nets getraind zijn op de Nederlandse situaties dan is AP hier *perfect*. Nederlanders rijden over het algemeen zeer gestructueerd en door de infrastructuur afgedwongen manier.

Nederland gaat enkel geen prioriteit krijgen (denk ik) want we stellen qua verkeer niks voor. Eerst US, dan waarschijnlijk China, dan zometeen Duitsland en ergens daarna komt Nederland .

 

[BobbyKings]

Allereerst, je titel klopt niet. Autonoom rijden (level 5) is er nog lang niet. We gaan super super super lang level 2 (hands off) buiten de snelweg krijgen en op de snelweg waarschijnlijk binnen enkele jaren level 3 (eyes off) en misschien level 4 (mind off) op bepaalde trajecten.



Ons snelwegennet is juist in het bijzonder naar mijn mening niet echt geschikt VOOR DE HUIDIGE AP FSD beta

1. Veel matrix borden
2. Spitsstroken
3. Aparte uitvoegstroken

De neural nets moeten in deze bijzonderheden extra getrained worden om de juiste rijrichting te vervolgen en niet juist verkeer te hinderen.

Dat is enkel de snelweg . Buiten de bebouwde kom hebben we de diverse weg indelingen die per provincie verschillen met ook andere maximumsnelheden en de diversiteit aan "turbo" rotondes.

Dan nog binnen de bebouwde kom. Fietsstroken, doorgetrokken, onderbroken lijnen. Barrieres zonder F05 en F06 bord (Overzicht van verkeersborden in Nederland | www.verkeersbordenoverzicht.nl). Kruispunten met complexe verkeerslichtinstallaties.

Juist door deze zeer gestructureerde veilige opzet maakt het het training (denk ik) moeilijker. Dit tonen de huidige FSD videos ook aan. Zolang het gewoon eenvoudig 1 of 2 richtingsverkeer is dan is AP echt bizar goed instaat autonoom te rijden. Het maakt fouten zodra deze in situaties komt met verkeersscheiding.

Ja, zoals aangegeven, UN/ECE 79 houd deels adoptie tegen maar dat is niet Nederland, en ook niet Europe. Dat zijn alle bij de UN aangesloten landen die er voor hebben gekozen UN/ECE 79 te volgen. Wel heeft Nederland een bijzondere rol in Europa namelijk dat de RDW de goedkeuring van de Tesla softrware aangaande UN/ECE 79 uitvoert voor alle Europese landen.

Die petitie bestaat ook al : Petitie tegen beperkende EU regels voor Autopilot

Verder, binnen deze kaders kan FSD met Level 2 (handen op het stuur) al echt ontzettend veel doen. Nergens staat namelijk dat een auto niet onder supervisie mag rijden en iets wat wettelijk niet is beschreven als illegaal is dus gewoon toegestaan. Daarnaast, AP kan makkelijk binnen de kaders van UN/ECE 79 opereren maar Tesla heeft daar schijt aan. DIt komt omdat de US UN/ECE 79 niet volgt.

Echter, ALS de neural nets getraind zijn op de Nederlandse situaties dan is AP hier *perfect*. Nederlanders rijden over het algemeen zeer gestructueerd en door de infrastructuur afgedwongen manier.

Nederland gaat enkel geen prioriteit krijgen (denk ik) want we stellen qua verkeer niks voor. Eerst US, dan waarschijnlijk China, dan zometeen Duitsland en ergens daarna komt Nederland .

Canada en Noorwegen zullen de eerstvolgenden zijn.

Noorwegen komt in vele opzichten dicht bij Nederland.

https://twitter.com/elonmusk/status/1323360818336092167?s=20

 

[RobsEV]

Ik gebruik nu ook de de EAP overal waar het wel werkt.
FSD zou ik op een zelfde manier gebruiken.

FSD zou ik denk ik zien als een EAP maar dan hopelijk iets beter.

 

[wooter]

Canada en Noorwegen zullen de eerstvolgenden zijn.

Noorwegen komt in vele opzichten dicht bij Nederland.

https://twitter.com/elonmusk/status/1323360818336092167?s=20

Er is overigens geen probleem an sich om de huidige FSD beta ook publiek uit te rollen. Hoewel het systeem heel veel kan, blijft het nog altijd een level 2 systeem waarbij de bestuurder onder controle blijft en ten alle tijde moet kunnen overnemen.

Wetgeving komt enkel echt tussen wanneer er een verplaatsing van die verantwoordelijkheden van de bestuurder naar de auto gebeuren. Level 3 moet bijvoorbeeld genoeg buffer voorzien om de bestuurder te verwittigen dat hij moet gaan overnemen (eyes off). Level 4 moet dan weer zo goed zijn, dat de auto moet herkennen wanneer ie het niet meer kan en zelfstandig het obstakel kunnen vermijden of ervoor kunnen stoppen als ie er niet mee overweg kan (mind off). Level 5 moet alles kunnen voorzien, en alle obstakels kunnen vermijden.

 

[Cely]

Uitproberen van FSD in beta zou ik zeker leuk vinden zodra het kan, gewoon om het te ervaren. Afhankelijk van hoe goed hij presteer zou ik het zelf vaker aan kunnen zetten, maar met mijn ervaring met de huidige beta functies, zal ik het wel uitzetten op gewone (dus niet om een demo te geven) ritten met passagiers, het blijft lastig voor andere mensen om begrip te hebben voor de fouten dat hij kan soms doen...

Verder zoals meer mensen het hier zeggen, en wat ij heb dus begrepen, volgens me kan van alle functionaliteiten van FSD binnen de huidige wetgeving (met zeker wat beperkingen), het gaat eerder om wie de verantwoordelijkheid draagt in geval van ongeluk, toch?

Ik vraag me af in hoeverre het afwijkt trouwens van een rijschool auto, het is soort van het zelfde? (al heeft daar de leerling een stukje verantwoordelijkheid neem ik aan en de docent wel een opleiding om op de juist manier on te grijpen ... Dus zelfde hier zou de auto geen hele gekke dingen horen doen maar de docent hoort te moeten en kunnen ingrijpen...? Geen idee hoe de wetgeving hier in zit trouwens). Dan de vraag is eerder, wat betref beta fsd proberen, vind je het leuk om met een bijzondere rij-student mee te rijden om te kijken wat hij nu kan en hem helpen beter rijden?

 

[pvandamcom]

Tja, de huidige beperkende Europese regels hebben ook niet zoveel met het vraagstuk van verantwoordelijkheid te maken of met het onderscheid tussen Level 2 en 3.
De bochtbeperking is gewoon heel specifiek, zelfsturen mag niet bij bepaalde snelheid en bocht scherpte
En de time-out op veranderen van richting van 20 seconden. (die je in de praktijk terugwerpt in de baan via een heftige reactie).
Het zonder bevestigen van inhalen is mogelijk wel in die categorie van verantwoordelijkheid.

 

[Shadowfly]

Allereerst, je titel klopt niet. Autonoom rijden (level 5) is er nog lang niet. We gaan super super super lang level 2 (hands off) buiten de snelweg krijgen en op de snelweg waarschijnlijk binnen enkele jaren level 3 (eyes off) en misschien level 4 (mind off) op bepaalde trajecten.



Ons snelwegennet is juist in het bijzonder naar mijn mening niet echt geschikt VOOR DE HUIDIGE AP FSD beta

1. Veel matrix borden
2. Spitsstroken
3. Aparte uitvoegstroken

De neural nets moeten in deze bijzonderheden extra getrained worden om de juiste rijrichting te vervolgen en niet juist verkeer te hinderen.

Dat is enkel de snelweg . Buiten de bebouwde kom hebben we de diverse weg indelingen die per provincie verschillen met ook andere maximumsnelheden en de diversiteit aan "turbo" rotondes.

Dan nog binnen de bebouwde kom. Fietsstroken, doorgetrokken, onderbroken lijnen. Barrieres zonder F05 en F06 bord (Overzicht van verkeersborden in Nederland | www.verkeersbordenoverzicht.nl). Kruispunten met complexe verkeerslichtinstallaties.

Juist door deze zeer gestructureerde veilige opzet maakt het het training (denk ik) moeilijker. Dit tonen de huidige FSD videos ook aan. Zolang het gewoon eenvoudig 1 of 2 richtingsverkeer is dan is AP echt bizar goed instaat autonoom te rijden. Het maakt fouten zodra deze in situaties komt met verkeersscheiding.

Ja, zoals aangegeven, UN/ECE 79 houd deels adoptie tegen maar dat is niet Nederland, en ook niet Europe. Dat zijn alle bij de UN aangesloten landen die er voor hebben gekozen UN/ECE 79 te volgen. Wel heeft Nederland een bijzondere rol in Europa namelijk dat de RDW de goedkeuring van de Tesla software aangaande UN/ECE 79 uitvoert voor alle Europese landen.

Die petitie bestaat ook al : Petitie tegen beperkende EU regels voor Autopilot

Verder, binnen deze kaders kan FSD met Level 2 (handen op het stuur) al echt ontzettend veel doen. Nergens staat namelijk dat een auto niet onder supervisie mag rijden en iets wat wettelijk niet is beschreven als illegaal is dus gewoon toegestaan. Daarnaast, AP kan makkelijk binnen de kaders van UN/ECE 79 opereren maar Tesla heeft daar schijt aan. Dit komt omdat de US UN/ECE 79 niet volgt.

Echter, ALS de neural nets getraind zijn op de Nederlandse situaties dan is AP hier *perfect*. Nederlanders rijden over het algemeen zeer gestructueerd en door de infrastructuur afgedwongen manier.

Nederland gaat enkel geen prioriteit krijgen (denk ik) want we stellen qua verkeer niks voor. Eerst US, dan waarschijnlijk China, dan zometeen Duitsland en ergens daarna komt Nederland .

Ik zie niet hoe mijn titel niet klopt gezien ik nergens een definitie probeer te koppelen aan het autonoom rijden, het lijkt alsof je ergens uit een aanname maakt waaruit ik dat wel doe, misschien heb ik mij ergens versproken maar ik zie het in ieder geval niet. Ik zal de volgende keer als ik autonoom rijden in de mond..eeh keyboard neem beschrijven met een level, voor alle duidelijkheid
Verder stel ik je lange en uitgebreide reply wel erg op prijs, leerzaam!

 

[Shadowfly]

[QUOTE="Dan de vraag is eerder, wat betref beta fsd proberen, vind je het leuk om met een bijzondere rij-student mee te rijden om te kijken wat hij nu kan en hem helpen beter rijden?[/QUOTE]
Wat mij betreft: zeker. al is het alleen al om mee te helpen met het voorzien van data om het beter te maken

 

[Hbrink]

Mercedes-Benz Media

Exklusive Einblicke und individuelle Angebote: Erleben Sie mit Mercedes-Benz das Maximum aus digitaler Live-PR. Exclusive insights and individual offers: Experience the maximum of digital live PR with Mercedes-Benz.

group-media.mercedes-benz.com

Lijkt of er toch wat beweging in de wetgeving zit...

 

[Niek]

https://twitter.com/x/status/1532017235073679360

Confirmed: automatisch afslag gaat er uit in Europa

 

[Mars2020]

https://twitter.com/x/status/1532017235073679360

Confirmed: automatisch afslag gaat er uit in Europa

Ik dacht dar we in Europa langzaam stappen vooruit zouden gaan maken, maar blijkbaar kan de (Duitse?) autoindustrie het niet bijhouden en gaan we langzaam terug in de tijd.
Overigens zie ik dat het release notes zijn van 2022.11.102, terwijl 2022.12.xx er ook al is.

 

[Niek]

Ik dacht dar we in Europa langzaam stappen vooruit zouden gaan maken, maar blijkbaar kan de (Duitse?) autoindustrie het niet bijhouden en gaan we langzaam terug in de tijd.
Overigens zie ik dat het release notes zijn van 2022.11.102, terwijl 2022.12.xx er ook al is.

Ja, ik had verwacht dat we langzaam meer zouden mogen op het gebied van autonoom rijden, maar het ziet er niet erg rooskleurig uit.

Het versienummer komt doordat het een testrelease is op een demomodel van de MY, in een toekomstige 2022.16 (die op dit moment alleen in de US uitgerold is) komt het ook naar de rest van de fleet in de EU.

 

[OttoR]

Tbh, zolang de AI moeite heeft om de achterklep in zijn geheel in één keer open te doen, zou ik als regulator de auto ook niet vertrouwen om een afslag te nemen.

Het is zonde dat FSD/EAP op deze manier nog minder kan, maar de afslag nemen is een gimmick die zeker niet altijd werkt en op de Nederlandse drukke snelwegen je een kilometer van te voren naar de rechterbaan achter een vrachtwagen wordt voor gesorteerd.

Ik doe het eigenlijk altijd liever zelf.

Laat het een uitdaging zijn voor Tesla "to create and manufacture the greatest products of any company on earth".

 

[jpvdheijn]

Zou tesla niet de optie gaan schrappen of goedkoper moeten maken nu het eigenlijk een hol product aan het worden is door de regelgeving in europa.

 

[Hbrink]

We zijn dus weer terug op enkel EAP als maximum. Geen FSD, geen NOA.

Hoogstens nog het stoppen voor verkeerslichten en het lezen borden binnen de bebouwde kom. Was al heel mager, en nu nog minder...

Ik was redelijk optimistisch dat in de EU stappen gezet zouden worden. Ik hoop dus dat dit echt een geval is van één achteruit en dat we dit jaar ook nog twee stappen naar voren gaan maken...

Maar goed, mijn lijfspreuk is: Hope is not a Strategy!

 

[ramonneke]

We zijn dus weer terug op enkel EAP als maximum. Geen FSD, geen NOA.

We hadden al niks van FSD.

NOA had enkel afslagen en geen "lane change without confirmations" zoals in de US.

Hoogstens nog het stoppen voor verkeerslichten

Wat niet altijd werkt...

het lezen borden binnen de bebouwde kom

Wat in zeer veel gevallen niet klopt. Trouwens borden worden ook buiten de bebouwde kom gelezen maar omdat AP enkel snelheidslimiet borden herkent al zeer veel segmenten waardeloos.

Als het nou WEL op de snelweg zou werken als ook matrixborden zou herkennen......




Maar wat wel rooskleurig is zijn de videos op YouTube met FSD versie 10.12.2 !! Weer mooie stap voorwaarts!

 

[Hbrink]

We hadden al niks van FSD.

NOA had enkel afslagen en geen "lane change without confirmations" zoals in de US.



Wat niet altijd werkt...



Wat in zeer veel gevallen niet klopt. Trouwens borden worden ook buiten de bebouwde kom gelezen maar omdat AP enkel snelheidslimiet borden herkent al zeer veel segmenten waardeloos.

Als het nou WEL op de snelweg zou werken als ook matrixborden zou herkennen......




Maar wat wel rooskleurig is zijn de videos op YouTube met FSD versie 10.12.2 !! Weer mooie stap voorwaarts!

Toch weer bijzonder die verschillen:
- verkeerslichtherkenning heeft bij mij tot nu toe foutloos gewerkt, al gebruik ik het maar weinig (EAP alleen geschikt voor snelweg);
- standaard afslagen worden in meer dan 95% van de gevallen goed genomen.

Maar eens: geen enkele reden waarom borden lezen niet op de snelweg zou kunnen. Dat er geen lane changes zonder confirmation zijn, daarvoor ben ik dankbaar: ondanks dat ik dat heb uitgeschakeld wil NoA mij permanent naar verkeerde banen sturen

En ja, de FSD video's zijn prachtig om te zien... We komen er (uiteindelijk) wel...