Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

MaxRange

This site may earn commission on affiliate links.
Ja, het is ook logischer het in kilometers te laten aangeven. Maar doordat het wat tegenviel hoe groot de afwijking was met mijn rijgedrag.. Nu een tijdje de percentage's gebruikt. Ik moet daar ook bij zeggen dat ik met name veel in de buurt rij, en dus vrijwel niet boven de 200 per dag. Dan werkt dat percentage voor mij aardig.

Die energieplanner moet ik nog aan wennen, maar die werkt dus minder dan vroeger?

Ik ben overigens classic rijder, maar wel pas sinds een paar weken.. CPO bij Tesla gekocht.. Wat overigens tot nu toe prima bevallen is.. Alsof je een nieuwe komt halen! :biggrin:
 
Ja, het is ook logischer het in kilometers te laten aangeven. Maar doordat het wat tegenviel hoe groot de afwijking was met mijn rijgedrag.. Nu een tijdje de percentage's gebruikt. Ik moet daar ook bij zeggen dat ik met name veel in de buurt rij, en dus vrijwel niet boven de 200 per dag. Dan werkt dat percentage voor mij aardig.

Die energieplanner moet ik nog aan wennen, maar die werkt dus minder dan vroeger?

Ik ben overigens classic rijder, maar wel pas sinds een paar weken.. CPO bij Tesla gekocht.. Wat overigens tot nu toe prima bevallen is.. Alsof je een nieuwe komt halen! :biggrin:

Die energieplanner, dat met die lijn en het bolletje, werkt uitstekend.
 
Laats heb ik het reeds onder beginnersvragen geschreven, maar daar niet direct antwoord op gehad..
en ik vroeg het mij nog steeds af..;

Gebruikt niemand percentages in plaats van Typical km's ?

Het klinkt niet zo handig waarschijnlijk maar ben daar zelf mee begonnen en vind het erg prettig.

De km indicatie gaat toch niet op bij mijn rijstijl, en ik weet nu ongeveer welk percentage ik kwijt ben in mijn verschillende vaste ritten..

Haast niemand gebruikt dat echter? Of wel?

Ja. Doe ik ook. Typical klopt met mijn verbruik niets van. Procenten werkt fijner voor mij.
 
c3f323f056aed565cfde120d9b4c4bdb.jpg


Hoe zat dit ook alweer?
 
Vanmorgen ook iets raars, auto 5 min voorverwarmd, hing niet aan de stekker, gaan rijden was ritje van 5 km, vertrok met typical van 321 kwam aan met een typical van 261 km, nee het was niet op een circuit. Na uurtje kwam ik weer terug bij de auto en tot mijn verbazing gaf hij nu typical van 299 km aan? Terugrit gaf wel weer normaal verbruik.
 
Na de publicatie van de doctoraatsthesis over de impact van DoD op de degradatie van het type Panasonic NCR (NCA) cellen gebruikt in het Tesla battery pack, heb ik over dit onderwerp nog verder zitten graven. De NASA gebruikt Li-Ion cellen in satellieten en ik moet niet vertellen dat je bij een satelliet niet even de batterijen kan vervangen. Research rond hoe zij er voor zorgen een zo lang mogelijke levensduur te bekomen is dus interessant.

Op de Battery University site staat dat onderzoek door de NASA heeft uitgewezen dat je de beste trade-off tussen levensduur en capaciteit krijgt door niet hoger te laden dan 3,92V. Van zodra ik mijn wagen terug heb ga ik meten met welk SoC percentage dit overeen komt bij een Tesla 85 kWh pack maar ik weet nu al dat het ergens tussen 70 en 80% SoC ligt. Tot op heden heb ik mijn wagen dagelijks geladen tot 70% SoC en ik zal dit dus wat kunnen optrekken als ik het juiste % heb kunnen uitvissen met mijn CAN bus logger.

"NASA reports that once Li-ion passes the eight year mark after having delivered about 40,000 cycles in a satellite, cell deterioration caused by these phenomenon progresses quickly. Charging to 3.92V/cell appears to provide the best compromise in term of maximum longevity, but this reduces the capacity to only about 60 percent."

Dit geeft ons dus het punt waarop je het best dagelijks kan laden maar hoe zit het nu met de ideale DoD (Dept of Discharge)? In principe hoe kleiner hoe beter maar je moet natuurlijk ook nog een beetje kunnen rijden. :rolleyes: Ik heb deze presentatie gevonden van het bedrijf Quallion met een battery workshop voor de NASA. Het dateert uit 2007 maar het betreft cellen met LiNixCoyAlzO2 (LNCAO) cathodes en Graphite anodes. Dat gelijkt niet geheel toevallig erg op wat gebruikt wordt in de Panasonic NCR18650BE cellen uit het Tesla 85 kWh pack. Voor een zeer lange levensduur gebruiken ze cycles van 40% DoD en laden ze tot 4,1V (dat is ongeveer 90% SoC bij een Tesla pack!). Daarbij voorspellen ze een resterende capaciteit van 77% na 60.000! cycles. Hier is opnieuw de conclusie dat de maximale SoC minder belangrijk is dan de DoD, dus dagelijks laden tot 90% lijkt relatief onschadelijk op voorwaarde dat je de DoD beperkt tot 40%.

Er staan ook tests in met 48% en 24% DoD. Vooral in dat laatste geval waren de resultaten spectaculair met slechts 1,6% degradatie na 7000 cycles.

Conclusie van het verhaal is opnieuw dat DoD de key parameter is voor degradatie bij Li-Ion cellen met een NCR / NCA cathode. Dit is belangrijker dan de maximale SoC waarop je je wagen instelt (op voorwaarde dat je stopt bij 4,1V wat ongeveer 90% is bij een Tesla). Als het dus enigszins kan, hang dan je Tesla zo veel mogelijk aan de lader.

Persoonlijk heb ik mijn batterij tot op heden bijna altijd tussen 30% en 70% SoC gehouden, wat dus overeen komt met 40% DoD.

Nog een kleine tip: als ze niet gebruikt worden vinden de cellen het lekker rond hun nominale spanning bewaard te worden. Die bedraagt 3,6V. In principe zou dat rond de 40 a 50% SoC moeten zijn (ik moet dat nog meten om het juiste SoC percentage te achterhalen). Als je dus je wagen stalt met 40% SoC, kan je hem beter niet meteen beginnen opladen als je hem niet op korte termijn terug nodig hebt. Probeer het tijdstip uit te stellen zodat hij weer op de door jou gewenste SoC zit tegen dat je opnieuw wil vertrekken. Zo bereik je zowel het doel van de beperkte DoD als het doel van de lage SoC wanneer je de batterij niet gebruikt.

Warning: dit is info voor nerds en "maximizers", zoals ik. :redface: Wat je ook doet, je garantie blijft 8 jaar op een Tesla pack, ook als je dagelijks een grotere DoD of hogere SoC gebruikt.
 
  • Helpful
Reactions: CO2CLEAN
@jpet, je schrijft:Er staan ook tests in met 48% en 24% DoD. Vooral in dat laatste geval waren de resultaten spectaculair met slechts 1,6% degradatie na 7000 cycles.
Maar staat het er nu een beetje ongelukkig, of hoe is het bedoeld? Als ik het verhaal lees zou die 1,6% degradatie eigenlijk bij de 48% DoD moeten horen, klopt dat?

En is uit die studie ook te halen als een Teslarijder slechts lange ritten maakt en steeds de batterij laadt tot 90% en vervolgens doorrijdt tot 10%, wat is dan de verwachte degradatie na bijvoorbeeld 600.000km? Overeenkomend met (slechts) circa 2.400 cycles?
 
@jpet, je schrijft:Er staan ook tests in met 48% en 24% DoD. Vooral in dat laatste geval waren de resultaten spectaculair met slechts 1,6% degradatie na 7000 cycles. Maar staat het er nu een beetje ongelukkig, of hoe is het bedoeld? Als ik het verhaal lees zou die 1,6% degradatie eigenlijk bij de 48% DoD moeten horen, klopt dat?

Nee, de 1,6% degradatie hoort bij 24% DoD. Hoe hoger de DoD, hoe hoger (sneller) de degradatie. Volgens die presentatie is 40% DoD blijkbaar een ideaal compromis om extreem veel cycles te kunnen halen bij gebruik in een satelliet. Is dus vergelijkbaar met laden tot 3,92V (ongeveer 75% SoC).

Dit is echter niet met de exacte Tesla chemistry. Het geeft een richting aan, een duidelijke correlatie tussen degradatie en DoD. Net zoals de doctoraatsthesis die eigenlijk dezelfde soort LiNi1-x-yCoxAlyO2 cellen gebruikt, wat recenter is en beter aansluit bij onze Tesla cellen. Kijk wat hier het overduidelijke effect is tussen een DoD van 60% en een DoD van 100%:

Degradation at 60% DoD vs 100% DoD.jpg


En is uit die studie ook te halen als een Teslarijder slechts lange ritten maakt en steeds de batterij laadt tot 90% en vervolgens doorrijdt tot 10%, wat is dan de verwachte degradatie na bijvoorbeeld 600.000km? Overeenkomend met (slechts) circa 2.400 cycles?

Ik weet zeker dat Tesla het antwoord kent op deze vraag maar wij zullen het pas weten als er mensen effectief 2400 cycles uit hun batterij hebben gehaald. Op basis van de research die ik heb gevonden zal de degradatie groter zijn bij mensen die 80% DoD gebruiken versus mensen die 60 of 40% DoD gebruiken. De vraag is natuurlijk hoe groot het verschil is tussen 40% / 60% / 80%. Het zou mij verwonderen dat dat lineair is. Er moet ergens een 'sweet spot' zijn. Het is best mogelijk dat er nauwelijks verschil is tussen 10% DoD en 80% DoD maar eens je 90% of 100% DoD gebruikt de cellen gevoelig meer stress ondervinden waardoor ze ook gevoelig sneller verouderen. Ik kan je hier helaas geen antwoord op geven.

Jij hebt die range gewoon nodig dus je hebt geen andere keuze en je weet dat je zowiezo 8 jaar garantie hebt op je batterij (maar niet op de range). Mijn algemeen advies is om, als je het kan betalen, de batterij met de grootste capaciteit te nemen. Dan heb je in verhouding een kleinere DoD zodat de levensduur groter zal zijn. Voor mensen die van plan zijn hun wagen al na 4 of 5 jaar te vervangen heeft dit alles zo goed als geen invloed. Ik wil hier dus zeker niet meer van maken dan het is. Ik vind het gewoon interessant om wetenschappelijke onderzoeken rond dit thema te lezen en mijn bevindingen te delen.

- - - Updated - - -

Misschien nog iets wat je kan helpen. Na een initiële degradatie, die wat sneller verloopt, lijkt het nadien vrij lineair en traag te gaan. Als je dus al je range charges bijhoudt in de MaxRange sheet, kijk dan eens waar je uit zou komen als je jouw lijn vanaf de eerste 25.000 km lineair zou doortrekken naar 2400 cycles. Dat gaat je een goed beeld geven van wat je kan verwachten.

Ik zal eens proberen een grafiek te vinden voor de NCR18650BE. Dat zou de Panasonic (Sanyo) cel zijn die als basis is gebruikt voor de Tesla 85 kWh batterij. Het is echter moeilijk er een volledige spec van te vinden. Voor de NCR18650A en NCR18650B heb ik wel de spec sheets maar het zijn niet dezelfde batterijen.
 
Dank voor je reactie.
Een bericht terug had ik nog een foute indruk van het begrip DoD. En ik weet het niet zeker, maar ik schat in dat er meerdere forumleden zijn die niet precies weten wat DoD anders is dan (het omgekeerde van) SoC.
Tja, de grafieken in de MaxRange sheet, daar heb ik toch behoorlijke bedenkingen bij. Als ik ten eerste zelf al merk dat er soms hele procenten verschil zit in 100% SoC, afhankelijk van kennelijk in ieder geval de buitentemperatuur, en misschien nog andere factoren, dan lijkt die grafiek niet veel informatie te geven. Al helemaal niet als je gaat extrapoleren. En als ik dan lees dat een aantal anderen er ook nog zelf 1 of 2% bij optellen "omdat de SoC pas ging zakken na 10 gereden kms" of iets dergelijks... dan vrees ik dat die grafiek alleen waarde gaat krijgen als wij met z'n allen PRECIES afspreken onder welke voorwaarden er waarden in de MaxRange sheet geplaatst worden.

Over de getoonde grafiek hierboven met verschillende temperaturen: voor ons zou denk ik een grafiek interessant zijn die het gebruik in een Tesla zo goed mogelijk nabootst wat betreft temperatuur. Dus niet vast 25graden of andere temperatuur, maar tijdens laden en ontladen bijvoorbeeld 40 graden en tijdens stilstand afkoelen naar gemiddeld 15 graden. Het kan best dat het stijgen en dalen van de temperatuur bij/na ieder gebruik van de auto (en dus de accu) geen gevolgen heeft voor levensduur of degradatie maar dat weten we helemaal niet.
De grafiek van 0-100% bij 60graden is bij mij zeker niet van toepassing want dan zou ik nu al minstens 15-20% range kwijt moeten zijn geweest. En dat is beslist niet het geval, laatst nog 100%SoC bereikt op 467km op de accumeter. Dit accupakket heeft er nu 110.000km op zitten.
 
Last edited:
Voor jouw situatie mag je enkel kijken naar jouw eigen datapoints. De rest is interessant om een idee te krijgen van de variantie maar ze gebruiken potentieel een andere Max SoC en een andere DoD. Met wat ik vandaag weet ontbreekt DoD in de tracking sheet als te onderzoeken parameter. Ik zal het eens opnemen met de man die de sheet managed.
 
Na de publicatie van de doctoraatsthesis over de impact van DoD op de degradatie van het type Panasonic NCR (NCA) cellen gebruikt in het Tesla battery pack, heb ik over dit onderwerp nog verder zitten graven. De NASA gebruikt Li-Ion cellen in satellieten en ik moet niet vertellen dat je bij een satelliet niet even de batterijen kan vervangen. Research rond hoe zij er voor zorgen een zo lang mogelijke levensduur te bekomen is dus interessant.

Op de Battery University site staat dat onderzoek door de NASA heeft uitgewezen dat je de beste trade-off tussen levensduur en capaciteit krijgt door niet hoger te laden dan 3,92V. Van zodra ik mijn wagen terug heb ga ik meten met welk SoC percentage dit overeen komt bij een Tesla 85 kWh pack maar ik weet nu al dat het ergens tussen 70 en 80% SoC ligt. Tot op heden heb ik mijn wagen dagelijks geladen tot 70% SoC en ik zal dit dus wat kunnen optrekken als ik het juiste % heb kunnen uitvissen met mijn CAN bus logger.

"NASA reports that once Li-ion passes the eight year mark after having delivered about 40,000 cycles in a satellite, cell deterioration caused by these phenomenon progresses quickly. Charging to 3.92V/cell appears to provide the best compromise in term of maximum longevity, but this reduces the capacity to only about 60 percent.".
Wat ik alleen mis hier is: temperatuur

De batterijen van NASA zullen vooral met zeer lage temperaturen te maken hebben. Ik heb begrepen dat het niet een bepaald tropisch is daar buiten onze dampkring.

Om die reden kan je de bevindingen van NASA toch niet 1 op 1 doortrekken naar aarde?
 
Wat ik alleen mis hier is: temperatuur

De batterijen van NASA zullen vooral met zeer lage temperaturen te maken hebben. Ik heb begrepen dat het niet een bepaald tropisch is daar buiten onze dampkring.

Om die reden kan je de bevindingen van NASA toch niet 1 op 1 doortrekken naar aarde?

Dat valt wel mee Wido.
Zie onderstaande:

Temp_satellites.jpg


En in dat laatste zinnetje hierboven zit 'em volgens mij ook een flink deel van de crux, naast de DoD en SoC.
Het is niet voor niets dat Tesla zo'n ongelooflijk lange garantie durft af te geven op zo'n beetje het duurste onderdeel van de auto.
Ze hebben ondertussen door dat, mits je ze goed behandelt, de batterijen héél lang meegaan.

Ik ben net zo'n nerd als Jan als het aankomt op het vertroetelen van de batterijen en heb op basis van mijn bijna 120.000 gereden km hoge verwachtingen over hoe lang ik er mee kan gaan rijden.
Dus houd ik de DoD en SoC beide binnen de perken en blijf nadenken bij de keuze van het moment van laden.
Altijd aan de stekker in de garage en daar staat hij dus altijd op zo'n 50%.
Gewoon het laden naar een hoger SoC op het juiste moment starten, zodat ik genoeg heb als ik vertrek.
Is supersimpel als men het zich een beetje aanwent; ik weet dat veel leden van het Forum dat ook zo doen.
Als we de 85 kWh batterypack goed behandelen hebben we er na verloop van tijd waarschijnlijk eentje die overeenkomt met of zelfs beter presteert dan een 90 kWh die minder goed behandeld is.
 
Last edited:
Wat ik alleen mis hier is: temperatuur

De batterijen van NASA zullen vooral met zeer lage temperaturen te maken hebben. Ik heb begrepen dat het niet een bepaald tropisch is daar buiten onze dampkring.

Om die reden kan je de bevindingen van NASA toch niet 1 op 1 doortrekken naar aarde?

Uiteraard kan je de bevindingen niet 1 op 1 doortrekken maar volgens mij zijn de algemene conclusies relevant want ik zie ze bevestigd in elk onderzoek.

Mbt de temperatuur: de capaciteit van Li-Ion cellen wordt typisch uitgedrukt bij 20 of 25 graden Celcius. We weten dat bij lagere temperaturen de degradatie trager verloopt maar ook de capaciteit kleiner is dan rated. En we weten ook dat Li-Ion cellen absoluut niet mogen geladen worden bij temperaturen van 0°C (of lager). Bij Panasonic cellen van het NCR type wordt 10°C gebruikt als een kantelpunt waaronder met een significant lagere C waarde moet geladen worden. Tesla gebruikt active heating tot 8°C. In 2013 was dit trouwens nog 10°C, niet toevallig het kantelpunt uit de Panasonic spec. In 2014 hadden ze het verlaagd naar 7°C maar daar zijn ze later weer op teruggekomen. Nu dus 8°C.

Ik ga er niet meteen van uit dat we 60000 cycles gaan halen met een Tesla pack maar ben er wel van overtuigd dat de levensduur niet voor iedereen gelijk zal zijn.
 
Het is al weer heel wat km's geleden dat ik een range charge heb gedaan. Normaal staat mijn display op % maar gisteren maar weer eens gezet op [FONT=arial, sans, sans-serif]Typical, 409km met range mode uit en 39k op de teller. Schiet mij maar in een ballonnetje. Vorige keer bij een km stand van 26K bleef ik rond de 395km hangen. Off the charts (bijna dan) in de sheet...

[/FONT]
Schermafbeelding 2016-02-13 om 12.27.25.png
 
En weet je ook welke cellen gebruikt zijn in de lange-termijn-test van de fabrikant van pacemakers? Die waren meen ik 20.000 maal opgeladen tot 100% en ontladen tot 0%, bij vaste temperatuur van 37graden (uiteraard) en zouden daarna nog 60% restcapaciteit hebben. Dat strookt eigenlijk totaal niet met de grafiek hierboven.

Goed punt. Laat ons de grafiek er nog eens bij nemen uit de presentatie van Prof. Jeff Dahn:

Potential long time degradation of Tesla type cells.jpg


Ik heb er wat mee geknoeid en de X as mooi horizontaal gezet zodat ik vanaf een aantal punten rode referentielijnen kon trekken.
De chemische formulering van Medtronic is LiCoO2 aan de cathode en Graphite aan de anode en dat is dus dezelfde familie als de cellen van Tesla.
Prof. Dahn zegt letterlijk dat de cellen van Tesla minstens zo goed zijn als de Medtronic cellen.

Bij deze test over 8 jaar is er inderdaad een DoD van 100% gebruikt dus wat je in deze grafiek ziet zou je als een "worst case" scenario kunnen beschouwen.
Er zijn natuurlijk verschillende dingen die we niet weten over deze test. Met hoeveel C er geladen / ontladen wordt bvb is ook een relevante factor.

Wat ik vooral interessant vind aan deze grafiek is de vorm. De degradatie is niet lineair. Hoe meer cycles, hoe kleiner de delta van de degradatie. Vandaar nogmaals mijn algemene conclusie dat er geen reden is om aan te nemen dat we ons zorgen moeten maken over extreme degradatie bij de Tesla cellen. Ik zou bijna durven stellen dat ze langer mee zullen gaan dan de rest van de elektronica in de wagen. Maar degradatie zal een factor zijn en je kan die beïnvloeden op basis van de info in mijn andere posts.

- - - Updated - - -

In het begin van zijn presentatie zegt Prof. Dahn nog iets interessant over de factor tijd in combinatie met 100% DoD. Bij een ander (slechter) type batterij, dan die gebruikt in onze Tesla, bleek er een enorm verschil te bestaan tussen snel cyclen en traag cyclen. Je kon veel meer cycles uit de batterij halen door meerdere cycles per dag te doen vs 1 of minder dan 1 cycle per dag. Hij stelt dat dit te maken heeft met de tijd dat de cel zich in de uiterste gebieden bevindt.

Hier kunnen we weer iets uit leren: 100% DoD is minder een probleem als je zorgt dat je naar 100% SoC gaat net voor je vertrekt en bij 0% SoC meteen weer gaat laden.
De "gevaarlijke" gebieden zitten vooral boven de 90% en onder de 10%. Blijf daar niet langer zitten dan nodig.
 
Ik heb nog een slide deck gevonden van Panasonic met interessante informatie over hun NNP technologie (gebruikt in de NCR cellen).
Hier een voorbeeld van het degradatieverloop over 2700 cycles:

NCR18650 cycle performance.jpg


- - - Updated - - -

En weet je ook welke cellen gebruikt zijn in de lange-termijn-test van de fabrikant van pacemakers? Die waren meen ik 20.000 maal opgeladen tot 100% en ontladen tot 0%, bij vaste temperatuur van 37graden (uiteraard) en zouden daarna nog 60% restcapaciteit hebben. Dat strookt eigenlijk totaal niet met de grafiek hierboven.

Speciaal voor jou de resultaten van een 100% DoD test van Panasonic. Alhoewel, ze laden maar tot 4,1V dus eigenlijk is dat een 90% SoC max test. En onze resultaten zouden beter moeten zijn gezien de onderste 5% niet beschikbaar is door de brick protection.

NCR18650 cell durability test results 25-45 degrees C.jpg