Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

Petitie tegen beperkende EU regels voor Autopilot

This site may earn commission on affiliate links.
maar als het toch gebeurt doordat bv. de chauffeur gas bijgeeft, of omdat het systeem de bocht verkeerd heeft ingeschat door een onnauwkeurigheid in de database of in het visuele systeem, dan mag het dus niet extra bijsturen maar MOET het uit de bocht gaan.
Niet correct. Je maakt nu aannames over een gedrag van de bestuurder dat niet door het testprotocol toegelaten is, en dus dan moet het systeem niks.

Het enige dat de test zegt is: stel snelheid in, ga de bocht in, stuur niet, geef geen andere inputs, en het systeem mag niet te veel laterale acceleratie geven. Als je zelf gas bijgeeft dan hou je je als bestuurder niet aan het testprotocol, en dan staat er NIET dat die dan uit de bocht moet gaan, dat is je eigen interpretatie.
 
Wat ik me zojuist besef.... het zal toch niet dat Tesla ergens een fout maakt met miles ipv kilometers oftewel metrical vs imperical

3 m/s² laterale acceleratie is niet "als een slak". Dat vind ik al behoorlijk sportief.

Wellicht is de berekening die Tesla maakt verkeerd dan? Want ik heb het al een aantal maal meegemaakt en ik vind toch echt niet dat ik daar snel reed.
 
  • Like
Reactions: Hbrink
Niet correct. Je maakt nu aannames over een gedrag van de bestuurder dat niet door het testprotocol toegelaten is, en dus dan moet het systeem niks.

Het enige dat de test zegt is: stel snelheid in, ga de bocht in, stuur niet, geef geen andere inputs, en het systeem mag niet te veel laterale acceleratie geven. Als je zelf gas bijgeeft dan hou je je als bestuurder niet aan het testprotocol, en dan staat er NIET dat die dan uit de bocht moet gaan, dat is je eigen interpretatie.
Lees de beschrijving van de test nog eens. De auto moet aan constante snelheid door een bocht gereden worden waarbij de snelheid zo berekend is dat de vereiste lateralie acceleratie boven de limiet is. Constante snelheid, niet afremmen dus. En vervolgens mag de stuurautomaat de limiet niet overschrijden, wat alleen mogelijk is als hij dus uit de bocht gaat. Want de snelheid is zo gekozen dat hij de bocht niet kan nemen met 3 m/s^2. Dat is de exacte test die MOET afgelegd worden.

Het enige dat constructeurs volgens mij verder kunnen doen, is ervoor zorgen dat in het echte leven de testsituatie zich niet voordoet door in dat geval wel (in tegenstelling tot wat ze in de test moeten demonstreren) op tijd af te remmen. Maar als dat mis gaat, bijvoorbeeld doordat op een bochtige weg als deze (
) de autopilot de bocht slecht inschat, dan MOET hij uit de bocht en mag hij vooral niet meer sturen dan de bewuste 3 m/s^2.
 
Wat ik me zojuist besef.... het zal toch niet dat Tesla ergens een fout maakt met miles ipv kilometers oftewel metrical vs imperical
Wellicht is de berekening die Tesla maakt verkeerd dan? Want ik heb het al een aantal maal meegemaakt en ik vind toch echt niet dat ik daar snel reed.
Om met een moto een laterale acceleratie van 3 m/s^2 te halen, moet je 17 graden overhellen. Dat geeft ongeveer een idee hoe weinig het is.
 
De auto moet aan constante snelheid door een bocht gereden worden

Neen, de snelheid moet zo ingesteld worden voor de test dat aan die snelheid de laterale acceleratie aan die snelheid te hoog wordt. De test is geslaagd als desondanks (en zonder bestuurdersinput) de laterale acceleratie niet wordt overschreden.

Er staat trouwens niet bij "de test is geslaagd als de Autopilot er in het midden de brui aan geeft", dus het huidige gedrag is ook niet conform, maar als de laterale acceleratie toch binnen de perken blijft (wat als er obstakels naast de baan zijn trouwens niet kan door uit de bocht te vliegen —tegen een vangrail klappen geeft ook wel laterale acceleratie).

Als er obstakels zijn en de weg mag niet verlaten worden dan is de enige oplossing het verlagen van de voorwaartse snelheid.

Heel duidelijk verwoord is het niet, maar je moet het ook niet op de meest absurd mogelijke manier interpreteren. De manier die Tesla nu aanhoudt is trouwens ook vrij absurd en volgens mij ook niet conform.

Maar het staat he vrij om die discussie met de VN experts aan te gaan: als de tekst er duidelijker op wordt dan wint iedereen er bij.
 
3 m/s² is 0,3 g. Er zijn best wel veel dagen dat je dat niet haalt hoor.
Ik denk dat je zonder dat je het door hebt wel degelijk hierboven komt. Hier de link naar een interessante studie van een Duits ingenieursbureau over laterale acceleratie. Bij 11 proefpersonen komt de helft (!) van de bochten boven de 3m/s2 uit...
https://www.unfallrekonstruktion.de/pdf/itai_2003_english.pdf
Vooral bij scherpe bochten nemen we kennelijk grotere laterale acceleratie voor lief. Een gewone straathoek ronden met de auto heeft een radius van ca. 10m. Dan mag je niet harder dan 20km/u rijden om niet over de 3m/s2 te gaan. Meeste mensen zullen zo'n gewone hoek ronden met zeker 25 km/uur wat een laterale acceleratie geeft van 5 m/s2. Wordt nog wat als we direct autonoom door de stad mogen rijden en kruipend langzaam door de bocht draaien...
 
Last edited:
Intussen heb ik het adres van het Belgische hoofd van UNECE ITC doorgestuurd gekregen (Kristof Schockaert), en hem het volgende doorgestuurd:

Beste heer Schockaert,

Ik hoop dat ik het juiste adres heb doorgekregen en dat u aan het hoofd staat van de Inland Transport Committee van UNECE?

Ik schrijf u in verband met de recent ingevoerde regels met betrekking tot de automatische besturing van auto's, die relatief zware beperkingen opleggen die volgens mij zelfs onnodige ongevallen zullen veroorzaken.

Ik maak mij niet zo zeer zorgen om het feit dat bepaalde recente ontwikkelingen afgeremd worden zodat we in Europa langer moeten wachten op functionaliteit die reeds beschikbaar is in de VS (zoals het ietwat mallotige "advanced summon" van Tesla) maar wel om het gevaar dat bepaalde beperkingen daadwerkelijk blijken te betekenen voor de verkeersveiligheid wanneer ze toegepast worden in bestaande goed werkende systemen.

Zo is er een limiet ingevoerd op de hoeveelheid laterale acceleratie die toegelaten is, namelijk 3 m/s^2 (volgens ECE/TRANS/WP.29/2017/10 punt 5.6.2.1.3.). Ik begrijp zeer goed waarom deze regel is ingevoerd, namelijk om te vermijden dat het systeem een plotse "hardover" veroorzaakt waarbij de bestuurder onmogelijk snel genoeg kan reageren om een resulterend ongeval te vermijden. De oplossing is echter een perfect voorbeeld van wat men in het Frans een "fausse bonne idée" noemt. Als het systeem nu een bocht tegenkomt aan een snelheid waarbij een hogere laterale acceleratie nodig is om de bocht te nemen, moet het systeem nu verplicht uitschakelen en dus uit de bocht gaan! Als het de bocht volgt, faalt het de certificatietest (annex 8 punt 3.2.2). U moet toch toegeven dat dat te absurd is voor woorden?

Zeer recent is er bij Tesla een software-update doorgevoerd voor Model S/X waarbij deze limiet wordt gerespecteerd, en het regent onmiddellijk berichten van verontruste chauffeurs die, op plaatsen waar hun wagen vroeger op autopilot probleemloos de bocht nam, plots luide waarschuwingssignalen krijgen en onmiddellijk moeten overnemen terwijl hun auto over de middellijn op het vak van de tegenliggers gaat. Er staan al dashcam-video's op youtube waarbij de verraste chauffeur maar op het nippertje een ongeval kon vermijden Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van een regel die tot doel heeft de veiligheid te bevorderen?!

Bij mijn weten zijn er nog geen ongevallen veroorzaakt door automatische stuursystemen die plots meer dan 3 m/s^2 laterale acceleratie veroorzaken op een ongepast moment. Bovendien lijken lagere acceleraties al meer dan voldoende om in een fractie van een seconde een ongeval te veroorzaken. De ingevoerde regel is dus een oplossing voor een onbestaand probleem die niet eens dat probleem oplost maar intussen wel nieuwe gevaren veroorzaakt die met een veel grotere waarschijnlijkheid tot ongevallen zullen leiden.

Een ander voorbeeld is de vereiste dat het systeem zichzelf moet uitschakelen indien 65 seconden lang geen handen op het stuur gedetecteerd worden. Wat als de chauffeur een hartaanval krijgt? De uitschakeling zorgt dan gegarandeerd voor een ongeval terwijl het perfect mogelijk zou zijn om het systeem de wagen gradueel te laten vertragen en verder te navigeren naar een veilige stopplaats. Ook hier zorgt de wetgeving er dus voor dat de auto verplicht een ongeval moet veroorzaken.

Nog een voorbeeld is de timeout bij een rijstrookverandering. In de VS kan je je richtingaanwijzer aanzetten om van rijstrook te veranderen, waarna de auto zijn snelheid aanpast om een opening te zoeken en vervolgens zeer vlot en veilig op de andere rijstrook te gaan. Ook dit is in Europa onmogelijk gemaakt: indien de rijstrookverandering niet binnen de vijf seconden wordt uitgevoerd, wordt deze abrupt afgebroken, wat bijzonder verrassend is voor achterliggers en tot ongevallen kan leiden.

Ik weet niet zeker of u ook verantwoordelijk bent voor de werking van adaptive cruise control, maar ook hier zie ik belangrijke verschillen tussen de Europese en de Amerikaanse versie die mogelijk hun oorsprong hebben in reglementering. Deze week nog heb ik een demonstratierit gekregen in een Tesla in de VS waarbij ik zeer aangenaam verrast was over de vloeiendheid waarmee die zijn snelheid regelde in functie van de andere weggebruikers. Hiermee vergeleken is de TACC van mijn Europese Tesla zo goed als onbruikbaar: hij past de hele tijd op oncomfortabele en oneconomische manier zijn snelheid aan om zo exact mogelijk de juiste tussenafstand te behouden zonder enige flexibiliteit, continu wisselend tussen acceleratie en deceleratie, en gaat zwaar op de rem staan als een andere auto invoegt, wat tot levensgevaarlijke situaties kan leiden met achteropkomend verkeer dat zo'n overdreven reactie niet verwacht.


Ik hoop dat u het bovenstaande in overweging kan nemen en kan delen met uw collega's die samen het beleid bepalen. Het is sowieso onbegonnen werk om met een log overheidsorgaan de bijzonder snelle evolutie van deze hoogtechnologische systemen te volgen (de hoger genoemde regels werden in 2017 opgesteld en gaan nu pas in voege treden). Tegen de tijd dat een regel is ingevoerd om een vastgesteld (of verwacht) probleem te verhelpen, is deze vaak al volledig achterhaald door de invoering van nieuwe technologie. Misschien is het in dat geval beter om meer afstand te nemen en uw richtlijnen algemener te houden in plaats van zeer specifieke technische vereisten op te stellen die reeds achterhaald zijn op het moment dat ze in voege treden?

Met vriendelijke groeten,

Michel Colman
Ik ben benieuwd of je reactie ontvangt. Meestal volgt er een reactie als het meer formeel is opgesteld. Het blijven ambtenaren en bureaucraten die alleen juridische en formele teksten begrijpen omdat het daarin meer specifiek tot één beleidsregel verwoord blijft.
 
Neen, de snelheid moet zo ingesteld worden voor de test dat aan die snelheid de laterale acceleratie aan die snelheid te hoog wordt. De test is geslaagd als desondanks (en zonder bestuurdersinput) de laterale acceleratie niet wordt overschreden.
Neen, er staat wel degelijk letterlijk: "The vehicle shall be driven without any force applied by the driver on the steering control (e.g. by removing the hands from the steering control) with a constant speed on a curved track with lane markings at each side. The Technical Service defines a test speed and a radius which would provoke a higher acceleration than aysmax + 0.3 m/s2 (e.g. by travelling with a higher speed through a curve with a given radius)."

Nogmaals, met een beetje knippen: "The vehicle shall be driven (...) with a constant speed (...) which would provoke a higher acceleration than aysmax".

Niks ingestelde snelheid met mogelijkheid voor het systeem om te vertragen. Hij MOET met een vaste snelheid rijden, die zo gekozen is dat hij de bocht niet kan nemen met 3 m/s^2, en hij mag die 3 m/s^2 niet overschrijden, dus hij moet uit de bocht gaan. Dat is de test die moet gedemonstreerd worden. Auto slaagt als hij uit de bocht gaat, en faalt als hij de bocht wel neemt. Dat laatste staat er niet letterlijk, maar is de enige logische conclusie die consistent is met de testvoorwaarden. Als hij afremt, is "with a constant speed" niet voldaan. Als hij niet afremt maar wel de bocht neemt, is de laterale acceleratie te hoog.

Nogmaals, dit is maar een test, en ik veronderstel dat de constructeurs er in principe voor gaan proberen zorgen dat de auto in de echte wereld wel op tijd afremt, maar aangezien autosteer zich af en toe wel eens durft misrekenen, kan dat dus mis gaan en mag het systeem in dat geval niet scherper sturen en moet het dus in plaats daarvan plots hard remmen en/of uitschakelen en/of uit de bocht gaan, allemaal bijzonder onveilige oplossingen.
 
Meh, ik heb het ook getekend, maar ik verwacht er niet veel van. De regels worden waarschijnlijk pas aangepast wanneer de Europese auto-industrie het nodig vindt. Follow the lobby/money.
(bovenstaande is verder een volledig ongegronde en nergens op gestoelde opmerking die vanuit mijn altijd cynische realistische kijk op de wereld onstaan is :oops::rolleyes:)
 
  • Like
Reactions: Dries Verhelle
Ik ben benieuwd of je reactie ontvangt. Meestal volgt er een reactie als het meer formeel is opgesteld. Het blijven ambtenaren en bureaucraten die alleen juridische en formele teksten begrijpen omdat het daarin meer specifiek tot één beleidsregel verwoord blijft.

Dit is wel kort door de bocht.
Zo is de RDW in Nederland al lang bezig met "forward thinking" met wat autonoom rijden betekent, laat allerlei proeven toe (bv Truck Platooning) en is duidelijk ook de impact van autonoom rijden op vrijgave en toezichthouding in kaart aan het brengen - al sinds meerdere jaren.

Zie bv dit interview met Gerben Feddes van RDW: RDW: “Toezicht op zelfrijdende voertuigen wordt een groot avontuur” | ToeZine

Als het allemaal zo simpel was zouden we geen maandelijkse SW update krijgen. Zie ook het gedrag van de nieuwe "nood"rijstrook assistent op landelijke NL wegen: Software versie 9.0
Een beperkte radiale acceleratie betekent een beperkte torque op het stuurwiel betekent meer kans voor een bestuurder om minder verrast te worden.

Let wel, op het moment dat er een eerste "Stint" type ongeluk voordoet zijn we verder van huis.
Hoe was de argumentatie bij de Stint ook al weer? Geen regels/geen toezicht om innovatie niet te beperken?!
 
ik vraag me af of ze het goed begrijpen, de huidige regel is dat als er binnen 5 seconden niets gebeurd de auto de lanechange actie annuleert. volgens mij willen ze dat oprekken naar 15 seconden.
Dit is inderdaad het punt. Nu moet de auto binnen de 5 seconden al halverwege de lane change zitten anders wordt die afgebroken (en een zwieper tot gevolg). Het plan is om die termijn uit te breiden naar 15 seconden (waar de auto bijvoorbeeld 10 seconden lang een gaatje probeert te zoeken en dan van rijvak wisselt). Vroeger zat er geen termijn op en kon je simpelweg de richtingsaanwijzer aan zetten en ging de auto zelf een gaatje opzoeken en wachten tot het gat groot genoeg was, net zoals menselijke chauffeurs doen.
 
  • Funny
  • Like
Reactions: Maurice1 and Bart44
Dit is inderdaad het punt. Nu moet de auto binnen de 5 seconden al halverwege de lane change zitten anders wordt die afgebroken (en een zwieper tot gevolg). Het plan is om die termijn uit te breiden naar 15 seconden (waar de auto bijvoorbeeld 10 seconden lang een gaatje probeert te zoeken en dan van rijvak wisselt). Vroeger zat er geen termijn op en kon je simpelweg de richtingsaanwijzer aan zetten en ging de auto zelf een gaatje opzoeken en wachten tot het gat groot genoeg was, net zoals menselijke chauffeurs doen.

Ja, voorheen (tot 1e kwartaal 2019) was het gedrag beter. Enige was dat het knipperlicht aan staat.

De regelgeving is gewoon goed, je moet gewoon binnen 5 seconden na het aanzetten van je knipperlicht klaar zijn met verplaatsen.

Tesla moet gewoon NOA zo instellen dat je de instructie geeft tot een rijbaanverplaatsing en dat AP/NOA dan wacht op een gaatje en pas als het er is je knipperlicht gaan gebruiken en het probleem is opgelost. Gegarandeerd dat dat nu al kan onder de huidige regels.
 
Zac & Jesse hebben de EU regulering ook behandeld in hun show. De EU wilt het automatisch lane-change naar 15 sec brengen..... Dat kan toch niet waar zijn...:eek::eek::eek:

Tesla AP European Regulations - 29:43 (hier kom je gelijk bij het punt EU punt)

Typisch gevalletje klok en klepel. Wel goed lezen heren !!
Overigens lagen deze wijzigingen op tafel bij de laatste vergadering van de commissie en daar zijn de wijzigingen ingetrokken door de Europese expert. Onbekend waarom.