Phantom braking: ervaringen, en theorieën over de oorzaak

[Master_Plan_1]

Dit lijkt mijn theorie te bevestigen: Split-Second ‘Phantom’ Images Can Fool Tesla’s Autopilot

Het bevestigt ook mijn theorie dat met de nieuwe FSD build based on 3D + time labelling (als ik het goed begrijp) het probleem zal moeten zijn opgelost. Je kunt een object dat enkele miliseconden bestaat niet verwarren met een object dat in de tijd bestaat.

 

[Master_Plan_1]

Ik denk nu dat de phantom brakes vooral worden veroorzaakt door de radar. Door het onderstaande artikel denk ik nu te begrijpen dat de radar vooral wordt gebruikt voor object-detectie. En wanneer die nog op die ouderwetse 2D+tijd manier werkt, dan kunnen er in de tijd dus instantane ghost-objecten opduiken en weer verdwijnen, en kan de besturing gaan 'twijfelen' (precies wat we lijken te ervaren bij ghost-braking, want vaak herstelt de auto zich). Als dit allemaal klopt, zouden we pas van ghost brakes af zijn na een hardware update van de radar..

Tesla is adding a new '4D' radar with twice the range for self-driving - Electrek

 

[Master_Plan_1]

Ik denk nu dat de phantom brakes vooral worden veroorzaakt door de radar. Door het onderstaande artikel denk ik nu te begrijpen dat de radar vooral wordt gebruikt voor object-detectie. En wanneer die nog op die ouderwetse 2D+tijd manier werkt, dan kunnen er in de tijd dus instantane ghost-objecten opduiken en weer verdwijnen, en kan de besturing gaan 'twijfelen' (precies wat we lijken te ervaren bij ghost-braking, want vaak herstelt de auto zich). Als dit allemaal klopt, zouden we pas van ghost brakes af zijn na een hardware update van de radar..

Tesla is adding a new '4D' radar with twice the range for self-driving - Electrek

En ook betekent dit dat Elon weer eens te optimistisch is geweest met zijn belofte dat de hardware nu voldoende zou zijn voor het realiseren van full self driving, en dat het verder alleen nog maar een kwestie van software is.

 

[TM3LR]

Bjørn is er ook mee bezig. Hij noemt het ongevaarlijk, ik ben het daar absoluut niet mee eens. Het Nederlandse verkeer is veel te druk voor dit soort acties, ook al ben je er snel bij.

 

[wooter]

Ik rij nu al 3,5 jaar met autopilot en heb nog nooit een gevaarlijke phantom brake meegemaakt. Ook die onzin van vertragen tot 70 km/u op de snelweg slaat op niks, want dan ben je ofwel helemaal niet aan het opletten ofwel kom je dan doelbewust niet tussen om gas bij te geven, en zondig je aan de eerste regel van het gebruik van autopilot:

de bestuurder blijft altijd verantwoordelijk.

Als er een situatie zou zijn dat het Nederlandse verkeer niet kan reageren op een vertraging van 10km/u alvorens de bestuurder ingrijpt, weet ik waarom: het Nederlandse verkeer houdt niet voldoende veiligheidsafstand.

Zoals je op de video van Bjorn kan zien reageert je Tesla zoals elke voorzichtige chauffeur zou doen met een mogelijke conflictsituatie: de snelheid eruit halen. Ik heb ook al bestuurders van Renault Kangoo's zien remmen bij vrachtwagens, gaan we dan ook maar Kangoo's verbieden omdat het absoluut gevaarlijk zou zijn?

 

[Hippogrief]

Zoals je op de video van Bjorn kan zien reageert je Tesla zoals elke voorzichtige chauffeur zou doen met een mogelijke conflictsituatie: de snelheid eruit halen. Ik heb ook al bestuurders van Renault Kangoo's zien remmen bij vrachtwagens, gaan we dan ook maar Kangoo's verbieden omdat het absoluut gevaarlijk zou zijn?

Ik vertraag nooit voor een verkeersbord op de middenberm. Ik rijd ondertussen al bijna 30 jaar met de wagen, en ik heb nog nooit zo'n verkeersbord onverwachts de straat zien over steken.

 

[wooter]

Ik vertraag nooit voor een verkeersbord op de middenberm. Ik rijd ondertussen al bijna 30 jaar met de wagen, en ik heb nog nooit zo'n verkeersbord onverwachts de straat zien over steken.

Da's goed, mijn auto heeft ook nog niet vertraagd voor verkeersborden op middenbermen. Komt goed zo.

Ik heb anderzijds wel enkele jaren geleden een verkeersbord de weg zien proberen over te steken tijdens een najaarsstorm, dus....

 

[TM3LR]

Als er een situatie zou zijn dat het Nederlandse verkeer niet kan reageren op een vertraging van 10km/u alvorens de bestuurder ingrijpt, weet ik waarom: het Nederlandse verkeer houdt niet voldoende veiligheidsafstand.

en dat heb je dus niet zelf in de hand. Als iemand op 2 meter achterop kruipt en de auto besluit tot een remactie hebben beide een probleem, los van de schuldvraag.

 

[wooter]

Met 2 meter tussenruimte op de snelweg is er geen schuldvraag. Zeker niet als je dashcams rondom hebt, zoals ik.

 

[TM3LR]

Dat zeg ik toch? Schuldvraag is duidelijk, maar daar sta je met een kapotte auto en een potentiële veel gevaarlijkere situatie. Zit niemand op te wachten.

 

[JRY.]

Ik ga het vanaf nu ook melden. Het gebeurd me niet vaak op mijn traject maar toch. Help Tesla software verbeteren denk ik dan.

 

[Timmm]

Met 2 meter tussenruimte op de snelweg is er geen schuldvraag. Zeker niet als je dashcams rondom hebt, zoals ik.

Het is ook verboden om zonder enige reden te gaan remmen.

“
In de Wegenverkeerswet (art. 5 en 6, 1996) is bepaald, dat het verboden is om je zodanig te gedragen dat je:

• Gevaar op de weg veroorzaakt of kan veroorzaken;
• Verkeer op de weg hindert of kan hinderen;

Zomaar remmen, vind ik niet wenselijk.

 

[devx]

Als potentieel toekomstig Tesla bestuurder zie ik ondertussen het bos niet meer door te bomen m.b.t. phantom breaking. De ene zegt dat het vaak (laten we zeggen een keer of meer op 100km) voorkomt, de ander beweert dat het zelden of nooit is. Volgens sommige is het helemaal niet zo erg en gewoon een beetje vervelend en volgens anderen dan weer levensgevaarlijk. Zelfde verhaal over de intensiteit van het remmen - licht vertragen (regeneratief remmen zeg maar) van 5-10km/h vs. echt hard remmen waarbij je op 1s al flink vertraagd.

Ik heb zowat elke thread van de laatste 2 maanden, in verschillende talen, doorgelezen en weet ondertussen nog minder wat ik er nu precies van moet denken...

Ik denk dat je het inderdaad wel "onder controle" kunt houden maar ik krijg er niet direct een warm gevoel van. Wetende dat mijn vrouw ook veel met de wagen zal rijden, en dat met mijn kinderen op de achterbank.

Maar vooral vind ik het een belangrijke basis comfortfeature die ik niet meer wil missen. Ik zit in het "op mijn huidige wagen werkt dit perfect"-kamp. En dat is ook zo. 4j, 100k kms en geen enkel voorval dat hier ook maar op lijkt (Mercedes ACC + Lane Assist).

Is het doorslaggevend om niet voor Tesla te kiezen? Ik weet het zo niet. Tesla heeft veel andere positieve punten voor mij en als je range/efficiëntie wil is er eigenlijk geen echt alternatief. Maar hierdoor ben ik toch wel met meer aandacht andere merken beginnen overwegen...

 

[wooter]

Maar hierdoor ben ik toch wel met meer aandacht andere merken beginnen overwegen...

Andere merken hebben dit probleem niet omdat ze helemaal geen hindernis herkennen, ook als er wel een hindernis is.

Ik heb een tijdje met een Ford Edge gereden met de CoPilot360 suite. Dat ding had nooit last van phantom braking. Dat ding herkende ook soms niet traag rijdende of stilstaande voertuigen in de file dus begon het ding te accelereren terwijl iedereen stil stond.

Globaal gezien is Tesla het beste systeem op de markt, en de momenten dat het voorzichtiger is dan jezelf, kan je eenvoudig overnemen door gas bij te geven.

Een Tesla laten staan omdat je je wat gek hebt laten maken door posts op een forum zou ik hoog plaatsen op domme dingen jezelf aandoen. Doe een testrit en ga voor jezelf ervaren.

 

[OttoR]

De reactie van Wooter is wederom van het kaliber, omdat het bij mij niet gebeurd bestaat het niet. Ik zou zeggen spreek eens met elkaar af en stap bij de ander in de auto.

Maar eigenlijk de ander uitmaken voor leugenaar of minstens belabberd chauffeur is gewoon niet zo gepast. Kan het nu echt niet zo zijn dat de ene auto net anders reageert dan de andere?

Zie ook het filmpje van Bjorn over Phantom breaking. De auto vertraagd toch behoorlijk omdat het verkeespaaltje wordt aangezien voor een voetganger, of omdat het systeem de marges te krap vindt.

Als het enigzins voorspelbaar is, kan je een systeem corrigeren met het gaspedaal, maar als het gebeurt terwijl je het niet verwacht is het op zijn minst oncomfortabel, wellicht asociaal en ook gevaarlijk omdat jij en andere chauffeurs hier geen rekening mee houden.

 

[wooter]

Het is ook verboden om zonder enige reden te gaan remmen.

“
In de Wegenverkeerswet (art. 5 en 6, 1996) is bepaald, dat het verboden is om je zodanig te gedragen dat je:

• Gevaar op de weg veroorzaakt of kan veroorzaken;
• Verkeer op de weg hindert of kan hinderen;

Zomaar remmen, vind ik niet wenselijk.

Daarom ook dat ze art. 5 in Nederland het kapstokartikel noemen. Alles wat je niet kan hangen aan een specifieke overtreding, kan je altijd nog wel hangen aan art. 5. Alles wat gevaarlijk lijkt - aan volle Ludicrous met je Model S Performance vertrekken aan de lichten - kan je daaraan hangen.

Daarentegen, iemand met een Renault Kangoo zal geen boete krijgen als ie bij het inhalen van een vrachtwagen wat vertraagt. Als je als achterligger je voorligger aantikt omdat ie plots 10km/u vertraagt op de snelweg ga je je voorligger niet art. 5 kunnen aanpraten.

Verder heeft het weinig zin om vanuit een hoop hypothetische scenario's te fantaseren dat je justitie op je dak krijgt omdat je Tesla iets deed dat je zelf niet wou.

 

[wooter]

Als het enigzins voorspelbaar is, kan je een systeem corrigeren met het gaspedaal, maar als het gebeurt terwijl je het niet verwacht is het op zijn minst oncomfortabel, wellicht asociaal en ook gevaarlijk omdat jij en andere chauffeurs hier geen rekening mee houden.

Welk scenario fantaseer je eigenlijk dat je als bestuurder, achter het stuur van je Tesla, niet capabel bent om op zo een phantom brake te reageren?

Verder is het filmpje van Bjorn erg duidelijk voor mij. Als voor jullie dit de befaamde phantom brakes zijn die zo gevaarlijk geacht worden, dan liggen de gevolgen toch echt aan de bestuurder? Bjorn geeft zelf aan dat ie bij dat bordje in het midden al op 50 meter voelde dat de auto vertraagde, dus vanaf daar kan je gewoon gas geven en heb je geen probleem. En bij vrachtwagens en auto's die moeite hebben om in hun eigen rijvak te blijven, zie ik met mijn eigen ogen dat ze dat doen en kan ik ook al wat verwachten dat AP hierop gaat vertragen. AP vereist nl. een vrije rijstrook.

Bjorn's filmpje zijn overigens aangenamer aan 1,5x

 

[OttoR]

Het gaat mij niet zozeer om justitie. Het is vooral irritant en m.i. gevaarlijk omdat jijzelf als chauffeur maar zeker ook andere weggebruikers niet goed kunnen anticiperen omdat de rem actie voor een chauffeur niet logisch is.

Veiligheid in het verkeer heeft vooral te maken met voorspelbaarheid. Qua snelheid, qua vertraging en qua richting.

 

[Mars2020]

Wij hebben de M3 nu bijna een jaar en het aantal phantom brakes is op één hand te tellen (dwz dichterbij de 5 dan de 10 keer). Ook de vertraging vond ik meevallen en je hebt voldoende tijd om even “gas” bij te geven.
Die keren dat het gebeurde heb ik niet als gevaarlijk ervaren, maar wel soms als irritant.

Net als @wooter ben ik van mening dat Tesla het gemiddeld beter doet dan andere merken. Ik denk dat velen de lat voor Tesla hoger leggen dan voor andere merken. Zelf voel ik mij veiliger met TACC en AP van Tesla dan bij menig ander rijhulp systeem van andere merken.
Neemt niet weg dat anderen blijkbaar andere ervaringen hebben en dat is maar goed ook anders konden we dit draadje wel sluiten.

 

[devx]

Andere merken hebben dit probleem niet omdat ze helemaal geen hindernis herkennen, ook als er wel een hindernis is.

Is dat niet wat kort door de bocht? Ik wil gerust aannemen dat TACC/AP een andere doelstelling heeft dan een "gewone" ACC+Lane-Assist, en het kan ook goed zijn dat AP beter is in het herkennen van hindernissen. Maar om te zeggen dat andere merken helemaal geen hindernissen herkennen lijkt mij een brug te ver. Al deze systemen ondergaan toch dezelfde testen (bvb NCAP)?

Een Tesla laten staan omdat je je wat gek hebt laten maken door posts op een forum zou ik hoog plaatsen op domme dingen jezelf aandoen. Doe een testrit en ga voor jezelf ervaren.

Op een testrit van een uur is dat natuurlijk moeilijk te evalueren. Ik heb er twee gemaakt, telkens met een stuk snelweg en een stuk op AP. Geen problemen gehad, nee.

Het valt moeilijk te ontkennen dat behoorlijk veel mensen het systeem zoals het nu is echt wel als problematisch ervaren (ik zeg bewust problematisch en niet gevaarlijk, hoewel die groep ook lijkt te bestaan), inclusief bvb Bjorn.

Wij hebben de M3 nu bijna een jaar en het aantal phantom brakes is op één hand te tellen (dwz dichterbij de 5 dan de 10 keer). Ook de vertraging vond ik meevallen en je hebt voldoende tijd om even “gas” bij te geven.
Die keren dat het gebeurde heb ik niet als gevaarlijk ervaren, maar wel soms als irritant.

Net als @wooter ben ik van mening dat Tesla het gemiddeld beter doet dan andere merken. Ik denk dat velen de lat voor Tesla hoger leggen dan voor andere merken. Zelf voel ik mij veiliger met TACC en AP van Tesla dan bij menig ander rijhulp systeem van andere merken.
Neemt niet weg dat anderen blijkbaar andere ervaringen hebben en dat is maar goed ook anders konden we dit draadje wel sluiten.

Bedankt. Dat is wel geruststellend.