RDW vertraagt komst FSD Europa

[horta]

Volgens mij mag Nederland dat juist wel, maar mijn klacht ging juist over de weginrichting.

En in de link die je plaatst kun je ook lezen dat het Oostblok niet meer bestaat.

Nee, want goedkeuring in Nederland betekent automatisch goedkeuring voor de EU.

En nee, de inwoners van het Oostblok vinden de benaming niet fijn. Dat betekent niet dat die aanduiding van de regio niet meer bestaat. Zie de link en mijn citaat uit die link. Of zullen we spreken over 'Voormalig oostblok' om de tere zieltjes te ontzien?

 

[Devils son]

Nee, want goedkeuring in Nederland betekent automatisch goedkeuring voor de EU.

En nee, de inwoners van het Oostblok vinden de benaming niet fijn. Dat betekent niet dat die aanduiding van de regio niet meer bestaat. Zie de link en mijn citaat uit die link. Of zullen we spreken over 'Voormalig oostblok' om de tere zieltjes te ontzien?

Het zou toch wat te zot zijn als er straks 1 land in de EU is waar FSD niet kan en dus in heel de EU FSD dan niet toegestaan kan worden.

Heb hier op het forum ook meermaals het tegendeel gelezen.

En het Oostblok bestaat gewoon niet meer. Dat jij te eigenwijs bent om dat toe te geven is mij duidelijk verder.

 

[horta]

Het zou toch wat te zot zijn als er straks 1 land in de EU is waar FSD niet kan en dus in heel de EU FSD dan niet toegestaan kan worden.

Heb hier op het forum ook meermaals het tegendeel gelezen.

En het Oostblok bestaat gewoon niet meer. Dat jij te eigenwijs bent om dat toe te geven is mij duidelijk verder.

Er is niet 1 land waar het niet kan, er is misschien 1 land waar het wel kan, en dan loopt de belijning in de andere landen te ver uit de pas om het toe te laten. We hebben het wel over FULL self drive. Niet alleen op de snelweg. Dat staat EU toelating in de weg. Daarom wordt er goed over nagedacht, nog los van de andere goede argumenten die al zijn aangevoerd. Hoeveel fietsers en voetgangers mogen worden doodgereden om FSD te testen en daarna toe te laten?

 

[arne-nl]

Autonome voertuigen pas in 2040 of 2050? Omdat er zoveel verschillende soorten wegen zijn? Als een computer ergens goed in is, is het een database hebben van duizenden verschillende soorten wegen. Of honderdduizenden. Geheugencapaciteit is anno 2019 niet bepaald schaars.

Ja maar... Europese steden. Wat zeggen mensen vooral als ze in een drukke stad rijden? "Je komt ogen tekort". Mijn Tesla heeft 8 ogen. Meerdere medeweggebruikers tegelijk volgen is moeilijk voor ons, we kunnen maar 1 ding tegelijk onze volle aandacht geven. Een computer heeft die beperking niet en ziet 360° in de rondte en heeft een volledig, ruimtelijk beeld van de werkelijkheid om hem heen. En dan zijn er nog onze beperkte reactietijd en denksnelheid. Het is erg verleidelijk om te denken dat wat wij moeilijk vinden, voor een computer ook wel moeilijk zal zijn.

De software die nu in onze Tesla's zit is verre van state-of-the-art. Het is een implementatie met grote nadruk op veiligheid. En het moet tegelijk ook aan de reguleringen voldoen en wordt daar voor een deel ook door gekortwiekt. Wij zijn met onze Tesla's vooral rijdende dataverzamelaars.

Het zou me verbazen als het meer dan vijf jaar kost.

 

[Hbrink]

Ik moet zeggen dat ik het genoemde argument inzake 'kind doodrijden' niet chic vind. Dit soort dingen zijn diep tragisch en alles maar dan ook alles moet erop ingesteld te zijn om juist dit soort dingen te vermijden. Maar het is onvermijdelijk dat ook met FSD auto's ongelukken zullen gebeuren. Zeker in de eerste jaren waarin 'mensen' en 'robots' (waaronder Tesla's) samen het wegdek moeten delen.

Er is echter maar één echt valide argument en dat is gebaseerd op statistiek en analyse.

Mij hypothese zou voor 2019/2020 zijn: een Tesla met EAP/FSD is veiliger voor zijn bestuurder en andere weggebruikers dan auto's zonder rijassistenten.

En die hypothese kan je uitschrijven en wetenschappelijk gaan onderzoeken.

En bij grote aantallen speelt dat het genoemde argument niet meer: want ook nu gebeurt het helaas dat ouders op hun eigen oprit hun kind overrijden. Een drama voor het gezin, maar waarschijnlijk geen wetenschappelijke onderbouwing om autorijden te verbieden.

 

[DR Danny]

Lidar is duur, niet alleen de aanschaf maar vooral de integratie in de software.

Dit is onjuist, er zijn veel bedrijven die niets doen met Lidar, waaronder Tesla.
Bijgevoegd een plaatje van de waarnemingen met een Lidar tov van Radar en Camera.
View attachment 465612
Er zijn geen cases bekent waarbij Lidar een oplossing is en Radar en Camera deze oplossing niet kunnen leveren.

leuk marketing plaatje voor radar, maar zo ziet het er “echt” uit in high res radar:

Zoals je ziet kan radar opjecten nog wel identificeren, maar detail is weg. Welke kant een gezicht op staat bijvoorbeeld.

Geld zou geen rol mogen spelen bij veiligheid van autonoom rijden!

 

[curry684]

EU goedkeuring gaat over de hele EU, niet over Nederland. Dat is mijn punt, en dat lijkt je te ontgaan. Nederland kan en mag niet zelfstandig iets goedkeuren wat compleet kansloos is in andere landen.

Hier trek je 2 dingen onterecht samen. Tesla werkt al sinds het begin nauw samen met het RDW om de typegoedkeuringen te doen. Dankzij RDW is Autopilot in 2014 al goedgekeurd voor Europees gebruik, door het exemptionrecht dat ze hebben op beperkende achterlopende regulering. RDW is er dus nu weer bijgetrokken omdat ze tot heden ALLE Tesla auto's en features hebben gekeurd voor de EU.

Echter typegoedkeuring gaat niet over landelijke regels heen. Toen ik begin april met de Model 3 naar Brussel tufte ging braaf op de grens bij Turnhout NOA uit en terug naar normale AP. Omdat NOA nog niet toegestaan was in België toen, kwam een paar weken later pas.

Dus, RDW mag morgen alles wat Tesla kan een EU stamp of approval geven. De features zelf zijn dan nog steeds onderhevig aan lokale goedkeuring.

 

[curry684]

De LIDAR discussie is overigens al lang achterhaald. Het werkt óók, niet persé beter.

Researchers back Tesla's non-LiDAR approach to self-driving cars - The Robot Report

De misvatting waar Danny hierboven ook in trapt is de "meer is beter" fallacy. Volgens die logica is de veiligste auto er een met 325 camera's, 25 lidars en 43 radars. Tot er eentje met 326 camera's uitkomt. Gelul natuurlijk omdat het alleen draait om genoeg informatie te produceren om betrouwbaar te kunnen zijn. Dat kan met lidars en zonder lidars allebei prima volgens een hoop mensen met meer verstand ervan dan wij allemaal bij elkaar.

Op Autonomy Day heeft Karpathy nog laten zien dat ze met stereoscopische camera's precies hetzelfde kunnen als Lidar: Tesla on Twitter

De code die dit doet wordt niet gebruikt omdat het nul toegevoegde waarde had.

 

[horta]

Dus, RDW mag morgen alles wat Tesla kan een EU stamp of approval geven. De features zelf zijn dan nog steeds onderhevig aan lokale goedkeuring.

Kun je dat onderbouwen? En dan niet met een voorbeeldje uit je eigen praktijk want dat kan gebaseerd zijn op niet-snappende ambtenaren of nog niet doorgedrongen regels.

Het tegenvoorbeeld zijn de kit cars uit de UK, die hier automatisch typegoedkeuring moeten krijgen.

 

[curry684]

20 april elders hier op het forum:

It is interesting to see that it is also dependent on the country and not only the car. Driving a Dutch M3 with NOA over the border to Belgium and later France, disables NOA the minute you cross. Arriving in the UK yesterday was a surprise, since NOA is available here. Especially surprising since the M3 is not.

Inhoudelijk is het logisch, de typegoedkeuring zelf is Europees: Tesla Autopilot (nog) uitgeschakeld op Europese Model 3-auto's

Maar daarna is het net zo logisch dat de auto zich moet houden aan lokale regels mbt snelheden en rechts inhalen. En dus ook wat de auto wel of niet voor je mag doen, zoals afritten nemen en baan wisselen.

 

[Devils son]

Er is niet 1 land waar het niet kan, er is misschien 1 land waar het wel kan, en dan loopt de belijning in de andere landen te ver uit de pas om het toe te laten. We hebben het wel over FULL self drive. Niet alleen op de snelweg. Dat staat EU toelating in de weg. Daarom wordt er goed over nagedacht, nog los van de andere goede argumenten die al zijn aangevoerd. Hoeveel fietsers en voetgangers mogen worden doodgereden om FSD te testen en daarna toe te laten?

Hoe vaak moet ik nou herhalen dat het mij om de weginrichting gaat zodat in de toekomst FSD wellicht mogelijk is, voordat het jou duidelijk is dat ik het helemaal niet heb over FSD nu al toelaten? FSD is niet eens beschikbaar!

 

[schonelucht]

Als je moet rekenen op aanpassing van de weginrichting om FSD beschikbaar te maken, vergeet het dan maar. Dat is gewoon veel te duur en te vaak gewoon niet mogelijk. Om niet te spreken van de vraag op wiens advies de overheid dan die weginrichting zal aanpassen. Mobileye? Tesla? Waymo? Neen, FSD zal moeten werken met de bestaande infrastructuur of niet.

overigens als ik de filmpjes van summon zie dan stel ik me daar grote vragen bij (disclaimer : geen eigen ervaring). Het lijkt er op dat het louter kan ik bewegen/ kan ik niet bewegen beslissing maar geen enkel dieper begrip van de situatie. Als ik een parking uitrij dan weet ik : daar loopt een familie met een kleuter van drie, daar loopt een jongetje van 11 een balletje te trappen, daar is een oma de weg aan het oversteken.

Bedenk het zo : zou jij het veilig vinden om een auto geblinddoekt uit een garage te rijden die je niet kent enkel op basis van een stem die je zegt ‘voor is vrij’ ‘links is vrij’ etc? Dat is het niveau waar Tesla nu slechts zit en dat is ook te merken uitende filmpjes. Bochten die helemaal verkeerd worden genomen, vol over doorgetrokken strepen, geen idee van wat juist links/rechts van de baan is dus maar dwars er over heen. Etc.

In een typische Amerikaanse parking waar er plaats is voor 50x meer Ford 250’s dan er werkelijk staan tot daar aan toe. Maar in de gemiddelde Nederlandse parking?

 

[ramonneke]

Hoe vaak moet ik nou herhalen dat het mij om de weginrichting gaat zodat in de toekomst FSD wellicht mogelijk is, voordat het jou duidelijk is dat ik het helemaal niet heb over FSD nu al toelaten? FSD is niet eens beschikbaar!

Weginrichting voor FSD? Jij denkt dat elke weg voorziet gaat worden van belijning?

Een mens heeft dat toch ook niet nodig? Het grootste probleem van FSD is niet eens path prediction maar object recognition. Fietsers, bomen, paaltjes, stoepranden, putdeksels, etc. allemaal voorwerpen die zomaar op de snelweg kunnen liggen zoals matrassen, stoelen, werktrapjes, spanbanden, etc. en daar voor weten uit te wijken. Dan nog alle uitzonderingen, matrix borden, wegwerkzaamheden, baanvakafsluitingen, omleidingen.

Misschien nog wel het grootste probleem is non verbale communicatie tussen bestuurders en fietsers en voetgangers zoals bijna iedereen doet bij het oversteken.

Verder boeit me dat niet want daar hebben we het over stadsgebruik en dat is nog zo gigantisch ver weg.

Als ik over 3-5 jaar met FSD van een willekeurige N weg naar Italië kan rijden zonder een enkele ingreep zou dat al een hele knappe prestatie zijn.

Daarnaast, RDW vertraagd FSD niet want FSD is er helemaal nog niet. Het gaat dan hier om (not so) Smart Summon dan denk ik. Wat moet je met die onzin hier op parkeerplaatsen? Nederlandse parkeerplaatsen zijn niet zo groot en ruimtelijk en voor elke winkel zoals in de US.

Je ziet al aan alle fimpjes hoe super onverantwoordelijk deze feature gebruikt wordt. Gewoon hier blokkeren tot het wellicht redelijk werkt. Tot nu toe heb ik bijvoorbeeld geen filmpjes gezien waar Tesla's stoppen voor fietsers die met 15km/u rijden. Iets wat hier toch standaard is en aangezien Smart Summon al te laat stopt voor auto's op snelheid die niet eens 15km/u rijden moeten we dit ook totaal niet hier toestaan.

 

[Devils son]

Het gaat er mij niet om dat we alles helemaal gaan ombouwen, maar gewoon een duidelijke standaard. En niet op steeds meer wegen de lijn in het midden gaan vervangen voor lijnen aan de zijkant. Is nog duurder ook, twee in plaats van één.

Hoe meer je standariseert, hoe makkelijker het voor autonoom rijden wordt om zaken te herkennen als de overstekende kat.

Dat FSD ook nog een lange weg te gaan heeft lijkt mij duidelijk (daarom snap ik ook niet dat men van EAP is afgestapt als optie, want veel meer is er gewoon de komende jaren niet te bieden), maar opzettelijk de wegenstructuur te gaan veranderen zodat FSD het moeilijker krijgt dan nodig is gewoon niet slim als je naar 0 verkeersdoden wil.

Overigens, ook zat mensen die de fout in gaan door alle onzinnige afwijkingen.

 

[Larss]

Het gaat er mij niet om dat we alles helemaal gaan ombouwen, maar gewoon een duidelijke standaard. En niet op steeds meer wegen de lijn in het midden gaan vervangen voor lijnen aan de zijkant. Is nog duurder ook, twee in plaats van één.

Niet alle wegen dienen hetzelfde doel, dus niet alle wegen krijgen dezelfde lijnen. Daar is gewoon een standaard voor hoor. Je blijft een beetje vaag over wat je nu precies zo erg vindt, naar als het gaat om de 'versmallende' belijning in het buitengebied, waarvan Tesla AP over zijn nek gaat, is het denk ik wel duidelijk dat die worden gebruikt op wegen die je deelt met landbouwverkeer, fietsers en soms voetgangers (tegemoetkomend) en die het niet toelaten daar 80 te rijden. Die oplossing is voor niemand perfect, maar een middenlijn zou extreem gevaarlijk zijn voor bv fietsers op zo'n weg omdat het uitnodigt gas te geven en positie te houden aan de rechterkant. Gewoon van het gas af dus, probleem opgelost.
De middenbelijning is in Nederland op grotere buitenwegen juist sterk verbeterd (dubbel, groen, etc). Als Teslas daar niet mee om kunnen gaan is het gewoon jammer de bammer en zijn ze blijkbaar nog lang niet klaar.

maar opzettelijk de wegenstructuur te gaan veranderen zodat FSD het moeilijker krijgt dan nodig is gewoon niet slim als je naar 0 verkeersdoden wil.

"opzettelijk" zodat FSD het moeilijk krijgt. Tsk, tsk, stoute Reptilians. Je meent dit toch niet echt hoop ik?

Overigens, ook zat mensen die de fout in gaan door alle onzinnige afwijkingen.

Kom nou eens met concrete voorbeelden in plaats van eindeloos vaag Calimero gebrabbel waarom het in Nederland zo slecht geregeld zou zijn. Welke onzinnige afwijkingen? Waar gaat het mis en hoe zien we dat in de statistiek terug? Dat onze Tesla het niet snapt maakt iets niet meteen een onzinnige afwijking, en al helemaal niet een opzettelijke daad van Nederlands verzet...

 

[Ger356]

Daarnaast, RDW vertraagd FSD niet want FSD is er helemaal nog niet.

Sorry, maar het moet even: dat het werkwoord vertragen in de titel van dit draadje ten onrechte met een d staat doet pijn aan de ogen, maar om dat in de post nou ook nog te gaan herhalen

 

[Devils son]

Niet alle wegen dienen hetzelfde doel, dus niet alle wegen krijgen dezelfde lijnen. Daar is gewoon een standaard voor hoor. Je blijft een beetje vaag over wat je nu precies zo erg vindt, naar als het gaat om de 'versmallende' belijning in het buitengebied, waarvan Tesla AP over zijn nek gaat, is het denk ik wel duidelijk dat die worden gebruikt op wegen die je deelt met landbouwverkeer, fietsers en soms voetgangers (tegemoetkomend) en die het niet toelaten daar 80 te rijden. Die oplossing is voor niemand perfect, maar een middenlijn zou extreem gevaarlijk zijn voor bv fietsers op zo'n weg omdat het uitnodigt gas te geven en positie te houden aan de rechterkant. Gewoon van het gas af dus, probleem opgelost.
De middenbelijning is in Nederland op grotere buitenwegen juist sterk verbeterd (dubbel, groen, etc). Als Teslas daar niet mee om kunnen gaan is het gewoon jammer de bammer en zijn ze blijkbaar nog lang niet klaar.

"opzettelijk" zodat FSD het moeilijk krijgt. Tsk, tsk, stoute Reptilians. Je meent dit toch niet echt hoop ik?

Kom nou eens met concrete voorbeelden in plaats van eindeloos vaag Calimero gebrabbel waarom het in Nederland zo slecht geregeld zou zijn. Welke onzinnige afwijkingen? Waar gaat het mis en hoe zien we dat in de statistiek terug? Dat onze Tesla het niet snapt maakt iets niet meteen een onzinnige afwijking, en al helemaal niet een opzettelijke daad van Nederlands verzet...

Is het teveel gevraag om op een volwassen manier een discussie te voeren? Termen als calimero dienen de discussie niet en je zet alleen maar jezelf ermee te kijk.

Onduidelijke situaties: bijvoorbeeld hoe Eindhoven omgaat met busbanen. Waar je dus dagelijks auto’s op ziet rijden.

Het ontbreken van de stippellijn in het midden van de weg heeft nog geen enkele wegpiraat tegengehouden. Gewoon de limiet handhaven op gezette tijden werkt vele malen beter.

Verder heb ik niet gezegd dat alle wegen dezelfde belijning behoeven, maar gelijksoortige wegen wel. Dus niet de ene 60 km/u weg zus, de andere zo. Wat zeg ik: ik ken 80 km/u wegen zonder de middenlijn en 60 km/u weg met middenlijn. Er is gewoon 0,0 logica.

En nog iets: die groene middellijn is een regionaal verschijnsel. Ik kom ze in het noordoosten van het land genoeg tegen, in het Zuiden en het Westen kan ik mij dan weer niet heugen dat ik ze gezien heb.

Gewoon eenheid, is waar ik voor pleit.

 

[Eriksc]

Vandaag kreeg ik al een reactie van RDW op mijn vraag "Wat is de status van de invoering voertuigrijbewijs".

Ze stuurde deze link door met info over de experimenteerwet:
Experimenteerwet voor zelfsturende voertuigen van kracht vanaf 1 juli | RDW

 

[DR Danny]

Dus dit ligt aan de RDW?

 

[curry684]

Nee, ik zou RDW niet alle credits willen geven voor dat er debielen bestaan die hun kapitale auto's zichzelf laten crashen omdat ze de instructies niet volgen of lezen, of niet op tijd een knopje kunnen loslaten als ze zien dat het niet goed gaat.