TMC is an independent, primarily volunteer organization that relies on ad revenue to cover its operating costs. Please consider whitelisting TMC on your ad blocker or making a Paypal contribution here: paypal.me/SupportTMC

Scheidings- versus spaartransformator

Discussion in 'Belgium and the Netherlands' started by selsrog, Apr 25, 2014.

  1. selsrog

    selsrog Member

    Joined:
    Feb 21, 2014
    Messages:
    167
    Location:
    Belgium
    Allen,

    Heb het "probleem" dat ik niet beschik over 400V in de straat. Zou toch graag maximaal laden, vandaar de nood aan een transformator.
    Op de fora wel veel gevonden over het hoe en wat, maar niet welke "soort" te gebruiken.

    Ben er ondertussen achter dat er scheidingstranformatoren en spaartransformatoren bestaan. De eerste reeks is de duurdere.
    Het verschil is me ook duidelijk, maar welke invloed heeft dit (op het laden van een wagen)?

    En wat ik ook niet terugvind zijn de voor- en nadelen zijn van elk type...

    Weten jullie meer?

    Bedankt!
     
  2. Highkick

    Highkick Grinning SRV-man

    Joined:
    Nov 22, 2013
    Messages:
    194
    Location:
    Oirschot
    Er zijn vast mensen die beter in de materie zitten. 400V bedoel je 3 fasen (neem ik aan), en in je straat heb je maar 1 fase. Ik zie niet in hoe je met (alleen) een trafo van 1-fase naar 3-fase kunt gaan...... of mis ik iets?
     
  3. RvdVen

    RvdVen Member

    Joined:
    Jan 31, 2014
    Messages:
    320
    Location:
    Helmond
    #3 RvdVen, Apr 25, 2014
    Last edited: Apr 25, 2014
    De Tesla laad op een sterschakeling, ofwel 3x230V. Dit betekent dat je 3 fasen heb, een null en een aarde. Wellicht hoeven deze 3 fasen niet perse met een faseverschuiving te zijn voor de Tesla. 3 keer 230V groep (let op hoofdzekering uiteraard) zou dus hetzelfde resultaat moeten geven als wat in de volksmond "krachtstroom" wordt genoemd. Ik probeer de bron er nog bij te zoeken, volgens mij heeft iemand dit namelijk al eens zo gemaakt.
     
  4. S-19910

    S-19910 Driving Model-S #19910

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    3,766
    Location:
    Grobbendonk, Belgium

    kijk hier eens : Belgium and the Netherlands: Charging infrastructure - Page 236
    en ook Belgium and the Netherlands: Charging infrastructure - Page 236

    besluit van allerlei testen door mezelf en anderen : je hebt een scheidingstransfo nodig; andere manieren werken niet.


    achtergrond : je kan enkel met 380 laden; en je hebt het sterpunt (voor de neuter) nodig.
    Het sterpunt hebt je enkel bij een scheidingstranfo; niet bij een spaartransfo.
    Net dàt belangrijke onderscheid wordt niet vermeld in uw bron.
     
  5. MindBender

    MindBender Bite my shiny metal ass

    Joined:
    Jul 25, 2013
    Messages:
    434
    Location:
    Tilburg, The Netherlands
    Ik heb het niet gecontroleerd, maar zoals RvdVen zegt vermoed ik dat de auto een ster belasting vormt (en dus geen driehoek belasting).

    Maar zelfs als dat zo is, is het niet verstandig om alle drie de deellasten op dezelfde fase aan te sluiten omdat de retourstroom door de 0 dan 3x zo groot is omdat de belastingen dan in fase zijn. Overigens hebben we het over 22kW, ongeveer even veel al 7 (!) wasdrogers. Zo'n vermogen zou voldoende ontzagwekkend moeten zijn om er niet mee te gaan experimenteren. Ik denk ook niet dat het mee gaat vallen om daar een trafo voor te vinden.
     
  6. selsrog

    selsrog Member

    Joined:
    Feb 21, 2014
    Messages:
    167
    Location:
    Belgium
    Duidelijk, waarvoor dank!
    Weliswaar vreemd dat ik bij sommige laadpaal aanbieders een spaartransfo aangeboden krijg... je zou denken dat ze beter weten...
     
  7. Energie Gratiz

    Energie Gratiz Active Member

    Joined:
    Sep 27, 2013
    Messages:
    1,478
    Location:
    Groningen - The Netherlands
    Ik zou ook wel willen reageren, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat er dan WEL precies beschikbaar is in de straat. Wel of niet 3 fasen? Meende dat er in Belgie ook 3fasen met 230V tussen de fasen voorkomt, en tussen neuter en een fase dan iets van 135V?
    Tesla schijnt bezig te zijn het "neuter"probleem aan te pakken met de volgende update, maar daar kunnen we natuurlijk niet op vooruitlopen. Daarom dus mijn vraag: wat is er precies wel beschikbaar in de straat?
     
  8. selsrog

    selsrog Member

    Joined:
    Feb 21, 2014
    Messages:
    167
    Location:
    Belgium
    Momenteel heb ik een 1 faze aansluiting, deze ga ik laten aanpassen naar 3 faze 230V en genoeg A, om dan via een laadpaal en een transformator maximaal te kunnen laden.
     
  9. S-19910

    S-19910 Driving Model-S #19910

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    3,766
    Location:
    Grobbendonk, Belgium
    #9 S-19910, Apr 26, 2014
    Last edited: Apr 26, 2014
    3*230, lijnspanning. (ipv 3*400V voor nieuwe netten)

    als er al een neuter is (niet altijd aanwezig), wordt de fazespanning dan 135V
    probleem van de 'neuter' en de Tesla-UMC is een Tesla-UMC probleem - met andere UMC kan men wel laden.

    de Telsa-UMC bewaakt spanningen tussen PE, N en L1. Bij een 3*220net wordt dat PE, L1 en L2 en dan heb je een rode led.

    maar probleem van 3*135V is een probleem in de lader.
    Ik betwijfel of men hier een softwareoplossing kan aan geven, en als dat al zo is; dan zal het altijd aan beperkt vermogen zijn - de stroom zal altijd begrensd blijven tot 16A/32A. Dat wordt dan 6,3 of 12.6KW, ipv 11/22KW.
     
  10. Energie Gratiz

    Energie Gratiz Active Member

    Joined:
    Sep 27, 2013
    Messages:
    1,478
    Location:
    Groningen - The Netherlands
    Ja, dat kan dan wel met spaartransformatoren. En dat kan ook nog op 2 manieren:
    -3 stuks standaard / losse 1fase-spaartrafo's met bijvoorbeeld aansluitingen 0 - 230 - 400V (je sluit een draad met 135V t.o.v. neuter aan op de 230-aansluiting v.e. spaartrafo en de 0 - aansluitingen van de spaartrafo's verbind je alle 3 met elkaar en vervolgens met de neuter als die aanwezig is. Die aansluiting is vervolgens de nul naar de Tesla. En de 3 stuks 400V-aansluitingen zijn de 3 fasen naar de Tesla)
    - met een 3fasen-spaartrafo met dezelfde aansluitingen maar dan zitten die allemaal op de ene transformator.
    De spaartrafo's moeten natuurlijk voldoende sterk zijn, dus nominale stroom van zowel de 230-aansluiting als de 400-aansluiting moet voldoende zijn.
     
  11. S-19910

    S-19910 Driving Model-S #19910

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    3,766
    Location:
    Grobbendonk, Belgium
    #11 S-19910, Apr 26, 2014
    Last edited: Apr 26, 2014
    interessant... maak eens een schetsje met de hand en post dit eens. thx

    je moet starten vanaf een distributietrafo, 3*220V in driehoek...
    ScreenShot171.jpg
     
  12. Energie Gratiz

    Energie Gratiz Active Member

    Joined:
    Sep 27, 2013
    Messages:
    1,478
    Location:
    Groningen - The Netherlands
    Tja tekenen / schetsen is niet mijn sterke punt...
    De spaartransformator die je nodig bent - ik neem dan even de 3fasen-versie, dus 1 transformator - is uiteraard in ster geschakeld, want met een spaartransformator kan dat niet anders, tenminste ik heb niet anders meegemaakt. De spaartrafo heeft dan dus 7 aansluitingen: de nul, de 3 aansluitingen bij de lage spanning (voedende zijde in dit geval) L1, L2 en L3, en 3 aansluitingen bij de hoge spanning (naar de Tesla-lader) K1, K2 en K3. Je verbindt dan dus gewoon de Uw met L1, Vu met L2 en Wv met L3 van de spaartransformator, en de gekoppelde nul van de drie wikkelingen is de neuter die Tesla nodig is. Dan de laadkabel naar de Tesla aansluiten, de drie fasedraden op K1, K2 en K3 en de nuldraad van de Tesla-lader op de gekoppelde nul van de transformator. Zonder schema zou het toch duidelijk moeten zijn zo.
     
  13. S-19910

    S-19910 Driving Model-S #19910

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    3,766
    Location:
    Grobbendonk, Belgium
    zo iets ? (ik kan ook niet tekenen...)
    IMAG0117.jpg

    probleem zit in de aarding.
    distributietransfo kan geaard zijn aan een faze,

    als je de N aan de secundaire kant niet koppelt aan de aarde, heb je 135V op de N (in plaats van 0). (Dat werkt dus niet, daar is het net om te doen).

    als je de N aan de secundaire kant wel aan de aarde koppelt, heb je een regelrechte kortsluiting.
     

    Attached Files:

  14. Energie Gratiz

    Energie Gratiz Active Member

    Joined:
    Sep 27, 2013
    Messages:
    1,478
    Location:
    Groningen - The Netherlands
    OK, tja... ik was er van uitgegaan dat het Belgische net met 3*135V netjes 'in het denkbeeldige midden' geaard zou zijn... als het inderdaad aan 1 van de 135V-fasen geaard is, dan werkt het idd niet met spaartransformatoren en ben je de veel zwaardere en duurdere scheidingstransformatoren nodig...
    Maar het schetsje klopt wel met mijn omschrijving... :smile:
     
  15. S-19910

    S-19910 Driving Model-S #19910

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    3,766
    Location:
    Grobbendonk, Belgium

    en dan te weten dat onze grootste netbeheerder nog eens 15% prijsstijging wil doorvoeren !
    netkosten zijn nu al vèèl hoger dan de energiekost
    (raad van bestuur is wel rijkelijk vergoed, en zit vol met politieke vriendjes die een postje nodig hadden. wraakroepend.)
     
  16. Energie Gratiz

    Energie Gratiz Active Member

    Joined:
    Sep 27, 2013
    Messages:
    1,478
    Location:
    Groningen - The Netherlands
    Schrale troost misschien, maar directies van bedrijven die zich extra verrijken al dan niet ten koste van het salaris van medewerkers komen we niet alleen in Belgie tegen...

    Maar als ik het goed begrijp is dat 135V-net zo geconfigureerd dat er 2 verschillende fasen 230V zijn...? Want 1 van de 3 fasen 135V is de 'nul' / aarde... wel een beetje benieuwd met welke achtergrond dat ooit zo bedacht is.
     
  17. S-19910

    S-19910 Driving Model-S #19910

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    3,766
    Location:
    Grobbendonk, Belgium
    #17 S-19910, Apr 27, 2014
    Last edited: Apr 27, 2014
    sommige oudere netten in België zijn zo nog opgebouwd; je vindt nog zowel 3*220V met neuter als 3*220 zonder neuter. Alle nieuwe netten zijn wel 3*380+N

    Afhankelijk van toenmalige producent en 'netverdeler' (intercommunale toen nog) hadden we vooral 3*220+N als IT-net, (men had dan eigenlijk 135V als fasespanning), later ook uitgevoerd als 3*220 zonder Neuter (niemand gebruikte nog 135V, en had minder koper nodig...).
    Sedert midden jaren 70 kennen we de differentieel-schakelaar, en werd het TT-net algemeen verspreid, vooral (en nu enkel nog) als 3*380+N - met 220V als fazespanning.

    Voordeel van de IT-netten is dat een eerste fout niet levensbedreigend is, de tweede wel.
    Bij het TT-net is een eerste fout al levensbedreigend, maar daar hebben we nu dus de differentieel-schakelaars voor.

    en dan kunnen we meteen ook nog maar eens doorbomen over de beveiliging van laders :
    de 'huis-tuin-keuken'-differentieel ('type A') kan enkel AC-lekstromen detecteren.
    maar in de laders werken we uiteraard met DC-stromen. De enige juiste beveiliging is dan een 'type B'.
    (Of een scheidingstransfo , met type A)
    http://www.installmedia.nl/71009/Imp...r-controle.pdf
     
  18. selsrog

    selsrog Member

    Joined:
    Feb 21, 2014
    Messages:
    167
    Location:
    Belgium
    S-19910 en Energie Gratiz, hartelijk dank voor de deskundige toelichting.

    Niet dat ik kon volgen, maar hopelijk mijn elektricien wel ;-).
    Ik besluit uit dit alles dat ik een scheidingstransformator nodig heb, de kostelijkste van de twee :-(.

    Dit brengt me bij twee nieuwe vraagjes.
    Bij Erea hebben ze deze in een energie zuinige versie (nog maar eens een meerkost) en een gewone.
    Het is me niet duidelijk (en hun specs geven me niet veel info), of de meerkost van 25% eruit gehaald wordt door de tijd heen...

    Daarnaast wil ik ook graag rekening houden met het geluid. Naar ik vermoed is de 20000VA de "kleinste" die ik mag nemen om de Tesla (vandaag) maximaal te kunnen laden.
    Dit impliceert de transformator op zijn maximum gebruiken.
    Gaat dit meer lawaai maken in vergelijking met (bijvoorbeeld) een 25000VA versie, die nog wat "ruimte" over heeft?
     
  19. S-19910

    S-19910 Driving Model-S #19910

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    3,766
    Location:
    Grobbendonk, Belgium
    verschil is 1.5%.
    stel dat je 25.000 km per jaar rijdt (let op : het nadeel van de S is dat je meer rijdt ! Ik zit gemiddeld nu op 62.000km/j ipv 47.000km/j - en de zomer moet nog beginnen)
    een gemiddeld verbruik van 225wh/km
    dan is je netto verbruik pakweg 5600Kwh/j.
    verschil tussen de zuinige en de gewone wordt dan zowat 85Kwh/j. Ik weet niet wat je betaalt per KwH, maar als ik reken met 0,2€/kwh , is het verschil +/- 17€

    klein verschil, de meerkost niet waard m.i.
    de grootste besparing realiseer je door de transfo steeds uit te schakelen, als je niet laadt !

    ik zou wel het zwaardere model nemen, als de meerkost laag is. Qua lawaai maakt het weinig uit. maar de thermische belasting is wat lager.
    (ook al is de levensduur van een transfo hèèèl lang)
     
  20. Energie Gratiz

    Energie Gratiz Active Member

    Joined:
    Sep 27, 2013
    Messages:
    1,478
    Location:
    Groningen - The Netherlands
    Wil je beslist een nieuwe transformator? Ik denk dat gebruikt heel wat verschil maakt, bijvoorbeeld deze, in elk geval genoeg vermogen:
    Transformator / Trafo 400 V - 40 kVA - 50 HZ in in Bensheim | eBay
     

Share This Page