TMC is an independent, primarily volunteer organization that relies on ad revenue to cover its operating costs. Please consider whitelisting TMC on your ad blocker or making a Paypal contribution here: paypal.me/SupportTMC

Snelladers vs publieke palen

Discussion in 'Belgium and the Netherlands' started by ivog, Dec 8, 2015.

  1. ivog

    ivog Member

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    285
    Location:
    Amsterdam
    Ik heb even een klein stukje discussie over FastNed vs publieke palen gekopieerd uit het "Tesla in de Pers" topic omdat ik het toch wel een interessante discussie blijf vinden maar in dat draadje ging het wel erg offtopic. Misschien kunnen we hier verder filosoferen over hoe de toekomst van laden er over pakweg 10 jaar uitziet :)

    Het gaat nog wel even duren voordat 300 km auto's mainstream worden. Op z'n vroegst is Tesla pas vanaf 2020 in staat om slechts 500.000 auto's per jaar te bouwen (0,5% van de wereldwijde jaarlijkse productie) aangezien dan pas de gigafactory op volle kracht draaid. Waarschijnlijker is het dat dit pas een paar jaar later gaat gebeuren. Van die 500.000 auto's zal slechts een klein gedeelte eindigen in Nederland. Het gaat echt nog wel even duren voordat in Nederland meer dan een procent van de auto's meer dan 300km elektrisch kan rijden. Tegen de tijd dat het probleem echt nijpend wordt in steden komen er echt wel laad oplossingen, een laadpaal is tamelijk snel en makkelijk te installeren.

    Kun je misschien uitleggen waarom jij denkt dat snelladers een beter idee zijn dan overal destination chargers? Ik moet er toch niet aan denken dat ik vrijwel elke ochtend of avond weer minimaal een kwartier lang moet gaan wachten totdat m'n auto weer vol genoeg is om door te gaan. Ik neem aan dat jij toch ook het liefste thuis of op je werk bent terwijl je auto aan het laden is.

    Nog een reden waarom er uiteindelijk hoofdzakelijk destination chargers zullen moeten komen lijkt me dat je gigantische stroom pieken rondom de spits toch wilt vermijden. Als iedereen zodirect voor of na z'n werk aan een snellader hangt dan moet dat toch verschrikkelijke pieken op het stroomnet veroorzaken. Je wilt toch dat elektrische auto's opladen op het moment dat stroom in overvloede aanwezig is en niet op die momenten dat er nu al piekbelasting is.
     
  2. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,836
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Ok, nog eens proberen.

    Belangrijkste is en blijft thuis laden. Als dat kan, d.w.z. je hebt een eigen plek, ofwel op eigen grond ofwel (ter beschikking) in bijv. de parkeerkelder van een appartementencomplex of gedeeld parkeerterrein nabij eigen woning, dan is langzaam laden geen probleem, mits je dus niemand in de weg zit als de auto er lang blijft staan.
    Dat staat bovenaan! (22 Kw evt. ge- of verdeeld over meerdere laadplekken)
    Een laadplek bij het werk, mits dus ook beschikbaar is ook goed, als je daar tenminste veel uren doorbrengt. Ook hier, niemand in de weg zitten zodat Foutlanderpraktijken niet meer voorkomen.

    In mijn visie zullen we straks uitsluitend EV's hebben met de befaamde minimum range van 320 mijl. Dat is niet volgend jaar maar kan inderdaad zo rond 2020 zijn. Op dat moment hebben ook de andere industriën opgeschaald en ik ben ervan overtuigd dat het grote publiek pas enthousiast wordt als:

    1 De auto betaalbaar is
    2 Minimum range van 320 km
    3 Gemakkelijk laden, geen gedoe met kabeltje uit de koffer halen en over straat uitrollen maar vaste kabel zoals wij die ook kennen

    Iemand die elke dag 300 km rijdt zal, net als ik, een laadplek thuis hebben waar hij in een nacht vol kan laden. Dan is er geen probleem en anders zijn er de superchargers of Destination Chargers (met hoofdletters).

    Maar, de hele grote massa die dan ook een EV heeft met die range en maar korte afstanden per dag rijdt zal dan, als hij niet gemakkelijk thuis kan laden, liever één keer per week een kwartiertje aan een snellader staan, met vaste kabel, in de buurt dan voor vele uren of vele malen een plekje ergens langs de stoep zoeken. Dat benadert ook het meest zijn huidige situatie van af en toe tanken en verder nergens naar omkijken.

    Dat is de reden dat ik Fastned weer ga begrijpen.
     
  3. ivog

    ivog Member

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    285
    Location:
    Amsterdam
    In 2020 is nog steeds minder dan een 1% van de verkochte auto's een volledig elektrische met een gemiddelde range beduidend lager dan 320 mijl. Er zijn tegen die tijd simpelweg niet genoeg batterijen om meer elektrische auto's te produceren, tenzij er een magisch blik met gigafactories wordt opengetrokken binnen nu en een paar jaar. En de grote fabrikanten hebben niet zo gek veel haast want van die 0,5% marktaandeel in 2020 lijken ze niet echt wakker te liggen.


    Verplaats je in iemand zonder eigen parkeerplek zoals ik of zoals de meeste mensen die in een stad wonen. Op een gemiddelde dag rij ik 100km en ik zit echt niet te wachten om om de dag een half uur kwijt te zijn met laden langs de snelweg. Ik wil na m'n werk gewoon naar huis en m'n auto in de buurt kunnen opladen.

    Nogmaals, als iedereen zodirect is aangewezen op een snellader dan wordt het straks (2025?) gigantisch druk rond de spits bij die snelladers, denk eens in wat de gevolgen zullen zijn voor het net. We moeten juist zorgen dat niemand "vele uren of vele malen" hoeft te zoeken naar een laadpaal door voldoende destination charge mogelijkheden te bouwen met als bijkomend voordeel dat we kunnen laden op het moment dat er voldoende stroom capaciteit is.
     
  4. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,836
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Time will tell......
     
  5. ivog

    ivog Member

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    285
    Location:
    Amsterdam
    Jij verwacht een hoger percentage? Veel hoger zal het niet worden toch?
     
  6. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,836
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Ik bedoel eigenlijk in het algemeen, op alle aangehaalde punten, maar probeer omvang van citaten zoveel mogelijk te beperken. Maar wel goed dat we hier over kunnen "brainstormen".
     
  7. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,836
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Maar toch even inhoudelijk voor het slapengaan. Ik denk dat we onze vertrouwde modellen over verwachtingen hier niet kunnen gebruiken.

    We noemen Tesla disruptive en dat is het ook. En dat gaat veel verder dan dat we met onze koetsjes bijna alle auto's er uit kunnen rijden. Ik voorzie dat er over een jaar of zo een situatie komt dat het publiek, wakker geworden en geconfronteerd met o.a. Model 3 en de reserveringsmogelijkheid, ineens gaat zeggen, "Dat wil ik!!" en die benzineauto wil ik niet (meer). Dat wordt een probleem want een terugloop in de verkopen van iets van 10% kan al dramatisch zijn voor een autofabrikant, laat staan als het publiek echt afstand neemt en besluit zijn huidige ICE maar aan te houden totdat zijn EV wordt geleverd.

    Daarnaast denk ik dat er al op diverse plaatsen ontwikkelingen zijn voor een Gigafactory of varianten hier op. Evenals dat er nu al naarstig gezocht wordt naar produktieplaatsen voor EV's. De bouw gaat heel snel en binnenkort komen de eerste batterijen er al uit en in een paar jaar is het maximum van 500.000 autobatterijen al bereikt. Begint men in 2016 op nog een aantal plaatsen zal in 2021/2022 het al een veelvoud kunnen zijn.

    Daarnaast zijn er andere ontwikkelingen zoals de Powerwall. Wat een exposure vandaag in de Benelux (en dat gaat op meer plaatsen gebeuren) en ook die heet Tesla. We hebben dan de auto's van Tesla, de Powerwalls en Powerpacks die misschien nog wel bekender worden dan de auto's (en meer bereikbaar) en het geavanceerde laadnetwerk van de Superchargers en de mogelijkheden van Model 3.

    Andere fabrikanten zullen denk, één voor één, aansluiting zoeken als was het maar omdat de klant anno 2018 heel anders denkt over "brands" dan in de jaren negentig.

    Hier past dus beter mijn opmerking: Time will tell.
     
  8. MichelB

    MichelB ICE driver but TesIa fan

    Joined:
    Jul 6, 2014
    Messages:
    157
    Location:
    Spijkenisse, Netherlands
    Daar is wel heel diep overnamejacht zo vlak voor bedtijd, maar zeker met een gied aantal punten er in.
    Het hangt voor de EV zeker af wat de prijs van een kWh van een batterij gaat doen t.a.v. de prijs van de auto.
    De ICE is op z'n retour, dat is duidelijk.
     
  9. MartinScorpio

    MartinScorpio Member

    Joined:
    Oct 29, 2015
    Messages:
    27
    Location:
    Netherlands
  10. Pascal-R

    Pascal-R Member

    Joined:
    Mar 19, 2015
    Messages:
    497
    Location:
    Zeeland, Netherlands
    Toch verwacht ik ook niet in de situatie dat mensen niet thuis kunnen laden wekelijks voor snelladen zullen kiezen. Als er voldoende publieke laadpunten op parkeerterrein en garages zijn, zullen mensen er eerder voor kiezen om tijdens het doen van de boodschappen 1 a 2 uurtjes gaan laden en daarmee weer 20 a 40 kWh hebben bij geladen. Als we het in bijv. 2030 over een serieus aantal ev's hebben moet je ook naar de bekende gemiddelden kijken. Een auto rijdt in Nederland gemiddeld iets van 12.000 km oftewel ca 2500 kWh, oftewel 50 kWh per week en dus met 22 kWh laden is dat 2,5 uur laden in de week.
     
  11. MartinScorpio

    MartinScorpio Member

    Joined:
    Oct 29, 2015
    Messages:
    27
    Location:
    Netherlands
    Gemiddelden zeggen weinig. spreiding is belangrijker. Hele bulk openbare wegparkeerders en veellrijders gaan snelladen. We gaan ook meer naar deel-auto's en autonome auto's. gaan ook allemaal snelladen. Wordt ook een prijsdingetje.
     
  12. ivog

    ivog Member

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    285
    Location:
    Amsterdam
    Dat zou een dedicated gigafactory voor Nederland betekenen in 2025! Dat zou heel mooi zijn en misschien niet eens onhaalbaar!

    Maar terug naar de vraag. Hoe gaan al die mensen in 2025 in de stad hun auto opladen? Gaat dat m.b.v. snelladers of gaat dat met trage destination chargers? Zoals ik al aangegeven had, ik kan me niet anders voorstellen dan dat er uiteindelijk meer en meer destination laadmogelijkheden gebouwd gaan worden totdat uiteindelijk zo'n beetje elke parkeerplek een laadpunt heeft en ik verwacht dat dit met slimme laadpunten geïmplementeerd zal gaan worden die 1 elektrische aansluiting verdelen over meerdere laadplekken ala charging plaza ( https://www.youtube.com/watch?v=TwXE52tmj24 )



    - - - Updated - - -

    Op het moment dat auto's autonoom even naar een snellaad station kunnen rijden zou ik weer in snellaadstations kunnen geloven maar dat gaat nog wel een tijdje duren voordat dat zover is. Kern van de zaak is in ieder geval dat mensen niet willen wachten op laden dus het laden moet gebeuren tijdens verblijf op bestemming.
     
  13. MartinScorpio

    MartinScorpio Member

    Joined:
    Oct 29, 2015
    Messages:
    27
    Location:
    Netherlands
    Ik geloof niet in zulke grote aantallen trage palen. Ze zijn per Kwh relatief duur en het netwerk kan het niet aan. Snelladers zijn beter in te passen in electriciteitsnetwerk en bij hoge bezettingsgraad veel goedkoper dan trage paal met hoge bezettingsgraad. Maximale langzaampaal dichtheid zal circa 1 per 100 tot 200 meter in het rond zijn in de binnensteden.

    - - - Updated - - -

    Dus toekomst laden is snelladen + thuis + destination + openbare weg. Maar die laatste twee betekent vaak wachten. En dat is geld waard. Dat geld gaan snelladers binnenhalen.
     
  14. ivog

    ivog Member

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    285
    Location:
    Amsterdam
    Ik denk dat trage palen betaalbaar zullen worden als 1 aansluiting meerdere auto's kan bedienen, bv 1 22kWh aansluiting die 20 plekken bediend, op die manier kan het huidige netwerk het ook prima hebben.

    Zie je in het snellader scenario geen problemen ontstaan qua piekbelasting tijdens de spits?
     
  15. MartinScorpio

    MartinScorpio Member

    Joined:
    Oct 29, 2015
    Messages:
    27
    Location:
    Netherlands
    Mensen willen zekerheid. bij delen van laadplekken weet je niet zeker wanneer je vol bent, of je moet net eerder weg enz enz

    ga maar eens kijken bij benzinestations. mensen tanken echt de hele dag door. met 350kwh laden ben je in kwartier 80% vol. EN in electriciteitsnet van toekomst zit veel zon en veel batterij. piek laden = piek zon
     
  16. ivog

    ivog Member

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    285
    Location:
    Amsterdam
    Als je onverwachts eerder weg moet dan zijn er nog steeds de snellaad stations onderweg, ik sluit die stations ook zeker niet geheel uit maar ik geloof wel dat het gros van het laden langzaam en op bestemming zal gebeuren.


    Het kan wel zo zijn dat mensen de hele dag door tanken maar de grootste drukte qua tanken zal toch plaatsvinden voor of nadat mensen van hun werk komen? Piek laden is toch niet gelijk aan piek zon in dat geval bij snelladen?
     
  17. PaulusdB

    PaulusdB Mayor Gnomus Vintage Limb

    Joined:
    Jul 12, 2013
    Messages:
    3,078
    Location:
    Europe
    Stel je voor dat euro 95 in je garage of op je oprit uit een tapkraan kwam à € 0,40 (1/4 van de prijs aan de pomp) per liter. Hoe druk zou het dan nog aan de pomp zijn?

    - - - Updated - - -

    Slimme (aansturing van) laadprotocollen kunnen het mogelijk maken dat je tegen een hogere prijs op hogere snelheid laadt. Of op een dalmoment tegen een lagere prijs, etc. Ik maak me daar echt geen zorgen over, de techniek is er al. De toepassing komt er gewoon.
     
  18. S-19910

    S-19910 Driving Model-S #19910

    Joined:
    Aug 13, 2013
    Messages:
    3,765
    Location:
    Grobbendonk, Belgium
    #18 S-19910, Dec 9, 2015
    Last edited: Dec 9, 2015
    dit is niet 'out of the box' denken, dit is 'out of this world' :wink:


    Dat kan je toch niet menen :scared:?? Sorry, dat is klinkklare onzin !

    Electriciteitsnetten hebben nu net wél problemen met pieken. Het verwerken van pieken vraagt enorme investeringen.
    Men zal integendeel juist streven naar afgevlakte verbruikscurves, en die bekom je met traag laden.

    Uiteraard zal een enkele snellader het net niet onderuit halen, maar de aantallen waarvan jij spreekt gaan wel voor grote problemen zorgen.





    En met deze post -laden en tanken vergelijken- bevestig je nu net alle vooroordelen tegenover electrische auto's. Rijdt jij wel electrisch ?
    'Als de batterij leeg is, hoe lang duurt het dan voor ze opgeladen is ?':crying:

    Er zal geen enkele verstandige EV-rijder zijn batterij leegrijden zoals iemand (jij?) zijn benzinetank leegrijdt !
    Met een electrische auto wil je laden terwijl je stilstaat. Thuis, op werk, op restaurant, tijdens het winkelen, noem maar op...
    Vermits de wagen véél meer stilstaat dan rijdt, hoeft het laden niet eens snel te gaan.
    Stilstaan om de batterij op te laden is puur tijdsverlies (net als tanken). Sporadisch, tijdens roadtrips, dan heeft een snellader zin. En daaruit halen ze ook hun bestaansrecht. Sporadisch laden.


    Smart-grids zijn de lange-termijn oplossing.
    Grote spelers zoals Siemens zijn hier reeds heel ver mee. Siemens heeft op zijn sites sedert lang een smart-grid, en eigen stroomopwekking.
    Iedere Siemens-EV-rijder die op de sites van Siemens zijn wagen begint te laden, geeft daarbij zijn vertrektijd én minimale lading op.
    En het smart-grid zorgt ervoor dat de wagen netjes geladen is bij vertrek.
    Traag als er weinig stroom is en kan; snel als er veel stroom is of moet. En eventueel zelfs een volle batterij als er stroom teveel is.


    Wachten ?? Op destination of openbare weg ??? Ik doe dan waar ik voor gekomen ben. Winkelen, eten,.... En als die activiteit gedaan is, ben ik weg. Niks wachten.



    oké, dat laatste maakt het allemaal duidelijk.
    Als ik op internet een post van bvb Motley Fool lees over pakweg TSLA, dan staat daar onderaan steeds bij welk belang de auteur heeft in TSLA. Long, short,....


    Wido rijdt met een Tesla, en hij gebruikt FN en is er zeer tevreden over. Hij gelooft in het bestaansrecht van FN, schrijft hier gepassioneerd over en maakt ook heel duidelijk dat hij een belang in FN. Híj laat daarover geen twijfel bestaan. Dat is open communicatie.
     
  19. Janwillem

    Janwillem Member

    Joined:
    Nov 6, 2015
    Messages:
    199
    Location:
    Leiderdorp, Netherlands
    Even een algemene vraag: zien jullie weleens een auto staan bij die fastned oplaadstations? Ik heb er namelijk bijna nog nooit iemand zien staan. Het wordt vast wel gebruikt, anders zouden ze niet zo uit de grond schieten. Maar ik heb het gevoel dat er een flinke overcapaciteit is nu. Vergelijk het eens met de drukte bij Tesla superchargers.

    Ik denk dat er in de toekomst een aansluiting komt in de hele stoeprand van de woonwijken, om de zeg 6 meter. Vergelijkbaar met wat je nu ziet in jachthavens. Gewoon via de gemeentebelasting betalen. Of misschien wordt daar in de toekomst je wegenbelasting wel op gebaseerd.
     
  20. widodh

    widodh Model S R231 EU

    Joined:
    Jan 23, 2011
    Messages:
    4,822
    Location:
    Middelburg, The Netherlands
    Helaas wil ook niet iedereen er aan mee. Ook zijn kabels in woonwijken niet eens dik genoeg om het aan te kunnen. Nu al willen netbeheerders op sommige plekken geen laadpalen plaatsen omdat de kabel in de grond het niet aan kan.

    Het AC protocol (J1772) is te dom voor woorden, échte Smart Charging is niet mogelijk met AC laden.

    Probeer je ook eens in je eigen straat te gaan staan en je voor te stellen dat er bij elke P-plek een laadpaal staat met een kabeltje de auto in. Ziet er niet uit, wirwar aan kabels en onhandig.

    Ookal zou je in elke lantaarnpaal het doen en met 6A laden, dan heb je voor een straat snel 150A nodig! En dan is het AC protocol nog te dom om dit goed te doen...

    Het laden zal zeker naar de 250kW of hoger gaan. Zodra snelladen zo snel verloopt wil ook niemand meer investeren in laadpalen. Het is idd veel makkelijker om snellaadpleinen te maken dan elke plek van een paaltje te voorzien.

    En snelladers kunnen ook gewoon buffers krijgen van zeg 500kWh waar ze tijdens de spits de piek mee voorkomen.

    Fastned is nu nog zeker niet druk. Ze bouwen niet voor nu, maar voor de toekomst. Zie ook deze thread: Belgium and the Netherlands (Dutch): FastNed Charging

    Wat ik hier boven ook al schets, elke P-plek van een kabeltje voorzien is duur, heel duur. Uiteraard zullen we zeker op bestemming laden, maar als er straks 100.000 EV's zijn wordt het behoorlijk onhoudbaar om zo veel AC palen te hebben. Snelladers op slimme plekken zijn dan écht beter.

    Nogmaals, ze moeten SNELLER! Ik vind een SuperCharger nu al langzaam worden...
     

Share This Page