Tesla in de pers (NL/BE)

[RobsEV]

Nee, jij begrijpt Happy Flow niet.

BS.

Heb jij echt zicht op hoe Tesla een en ander in elkaar gesleuteld heeft, zowel de software als hardware? Hoe sluit Tesla single bit fouten uit? Gebruiken ze ECC? Gebruiken ze een processor die ECC heeft? Gebruiken ze hardware die combinaties van fouten uitsluit? Is de software bug vrij? Is de hardware bugvrij?

Ik begrijp dat je weinig ervaring met echt complexe ontwerpen hebt, vooral die waarbij fouten maar eens in de zoveel keer optreden.

BS.

Edit: ik heb iets minder vertrouwen in marketing verhalen. Nogmaals, lees het draadje op Tweakers eens, en zie de reactie van de RDW.

BS. Iemand die ongefundeerd claimt dat het RDW iets gezegd zou hebben is voor jou een feit?

Nergens claim ik dat het onmogelijk is dat er ooit iets mis zou kunnen gaan.
Boven op alle elektronische beveiligingen zijn de remmen nog steeds mechanisch en krachtiger dan de motoren.
Dus zelfs als alles mis gaat elektronisch gezien, dan nog kan de gebruiker deze overrulen.

Wat ik claim is dat gezondverstand, zeker na de tientallen BS-claims, dicteert dat de standaard positie zou moeten zijn driver error tot dat de feiten iets anders aangeven. Jij zit kennelijk nog steeds op de positie Tesla-error tot het tegendeel bewezen is.
In een eerste claim zou je moeten zitten op "ik weet het niet" tot dat de feiten gepresenteerd worden.

Dat was ook mijn positie en deze neigt nu steeds meer naar dat het tot op heden altijd driver error is geweest waardoor je het idd nog steeds grondig moet uitzoeken of dat ook hier het geval was en ook moet kijken of je een driver error kunt voorkomen voor de toekomst.
Totaal ongegrond uitgaan van Tesla-error is inmiddels iets voor complot-wappies.

 

[horta]

Nee, ik geloof marketing niet. Bovendien heb ik 35+ jaar ervaring met hard- en software ontwikkeling op high tech gebied en heb meer dan genoeg fout zien gaan wat 'niet fout kon gaan omdat er zoveel beveiligingen zijn ingebouwd.', tot en met rocket science aan toe. Letterlijk.

Ik gebruik de term SPOF niet voor niets. Dat kun je allemaal wel als BS afdoen, maar voorlopig is het fout tot het tegendeel is bewezen, door een ONAFHANKELIJK onderzoek.

In een self-proclaimed expert zoals hier zoveel op het forum lijken te zitten die in de marketing trappen heb ik geen vertrouwen.


Op welk EAL niveau zit de software? En de hardware?

 

[RobsEV]

Nee, ik geloof marketing niet. Bovendien heb ik 35+ jaar ervaring met hard- en software ontwikkeling op high tech gebied en heb meer dan genoeg fout zien gaan wat 'niet fout kon gaan omdat er zoveel beveiligingen zijn ingebouwd.', tot en met rocket science aan toe. Letterlijk.

Ik gebruik de term SPOF niet voor niets. Dat kun je allemaal wel als BS afdoen, maar voorlopig is het fout tot het tegendeel is bewezen, door een ONAFHANKELIJK onderzoek.

In een self-proclaimed expert zoals hier zoveel op het forum lijken te zitten die in de marketing trappen heb ik geen vertrouwen.

Als iemand in een logisch argument met zijn credentials gaat zwaaien weet je dat het een mening is die niet op logische feiten is gebaseerd.

Nogmaals de eerste (paar) keer is het nog een sympathiek Calimero standpunt.

Als in met de specifieke claim al tientallen keren is bewezen dat het tegendeel waar is, dan begin je een redelijke complot denker te worden.
De onafhankelijke onderzoeken zijn dan kennelijk ook niet waar met zo'n standpunt.

 

[Dikkie Dik]

Sudden Unexpected Acceleration today

I'm curious, do Teslas have the brake and accelerator closer to each other than other manufacturers? Now that I think back, the first time I drove an S and was trying to bring it back into the garage, I accidentally hit the acceleration instead of the brake. Luckily, no contact was made as I...

teslamotorsclub.com

het fout tot het tegendeel is bewezen, door een ONAFHANKELIJK onderzoek.

Jason Hughes?

 

[horta]

Nee, het is niet DIE SPECIFIEKE claim, de andere claims waren blijkbaar niet correct. Eerst bewijs dan verder.

En ad hominem reacties zijn ook hier niet toegestaan.

 

[Dikkie Dik]

het is niet DIE SPECIFIEKE claim

Jason heeft vele claims onderzocht voor de ‘slachtoffers’ van sudden unintended acceleration.

Conclusie was steeds hetzelfde: driver error.

Ik zie hem als onafhankelijk, maar goed, imo.

 

[nico180]

Dat is de happy flow. En nu als er in de software een glitch zit?

De rem heeft ook in de hardware de overhand, de rem kracht is hoger tov de kracht wat de motor kan leveren.

 

[wooter]

There is no “unintended acceleration” in Tesla vehicles

This petition is completely false and was brought by a Tesla short-seller. We investigate every single incident where the driver alleges to us that their vehicle accelerated contrary to their input, and in every case where we had the vehicle's data, we confirmed that the car operated as...

www.tesla.com

https://twitter.com/x/status/1591893568247201792

TL;DR: het is onmogelijk om alle sensoren voor de gek te houden in een Tesla dat het gaspedaal volledig is ingedrukt, zonder dat het gaspedaal volledig is ingedrukt. Daarnaast zijn de remmen nog altijd mechanisch en kan de computer ze niet uit zetten. De computer kan enkel zelf ook het mechanische rempedaal induwen (wat je ook voelt als ADAS reageert op een mogelijke hindernis, en het rempedaal wegzakt).

 

[RobsEV]

En ad hominem reacties zijn ook hier niet toegestaan.

Als jij tracht, met niet te verifiëren credentials en met ongefundeerde stellingen over de kennis van een ander, een mening meer waarde te geven. Het is dan ook de vraag wie er ad hominem bezig is en of het dan niet terecht is dat deze teruggekaatst wordt. Als het al ad hominem is.

Jij verwerpt inmiddels tientallen onafhankelijke onderzoeken en gerechtelijke uitspraken met een ongefundeerde claim.
Er is daarbij natuurlijk een kleine kans dat die allemaal zijn omgekocht of dat het onderzoek niet klopt, de vraag alleen is hoe reëel die kans is.

 

[Dikkie Dik]

het fout tot het tegendeel is bewezen, door een ONAFHANKELIJK onderzoek.

De NHTSA?

NHTSA determines sudden acceleration complaints in Tesla vehicles were due to driver error | TechCrunch

The U.S. Department of Transportation’s National Highway Traffic Safety Administration has determined the reports of sudden unintended acceleration (SUA)

techcrunch.com

232 gevallen van sudden unintended acceleration onderzocht. Uit het onderzoek:

“There is no evidence of any fault in the accelerator pedal assemblies, motor control systems, or brake systems that has contributed to any of the cited incidents,” the report states. “There is no evidence of a design factor contributing to increased likelihood of pedal misapplication. The theory provided of a potential electronic cause of SUA in the subject vehicles is based upon inaccurate assumptions about system design and log data.”

 

[Rutgere]

Nee, ik geloof marketing niet. Bovendien heb ik 35+ jaar ervaring met hard- en software ontwikkeling op high tech gebied en heb meer dan genoeg fout zien gaan wat 'niet fout kon gaan omdat er zoveel beveiligingen zijn ingebouwd.', tot en met rocket science aan toe. Letterlijk.

Ik gebruik de term SPOF niet voor niets. Dat kun je allemaal wel als BS afdoen, maar voorlopig is het fout tot het tegendeel is bewezen, door een ONAFHANKELIJK onderzoek.

In een self-proclaimed expert zoals hier zoveel op het forum lijken te zitten die in de marketing trappen heb ik geen vertrouwen.


Op welk EAL niveau zit de software? En de hardware?

Gegarandeerd zitten er fouten in het systeem. En idd de meeste (misschien wel alle) vliegtuigcrashes zijn het gevolg van meerdere falende systemen. Als je echter het hebt over auto's en hun bestuurders, is de grootste kans op foutief gedrag helaas tussen stuur en gaspedaal, waarom? Omdat we onze chaffeurs niet echt trainen op het niveau dat we piloten trainen.

Elk systeem kan falen en zal ook falen. Wat beslissend is in het bovenstaande is dat het erop lijkt dat het Tesla systeem van een heel behoorlijke 'kwaliteit' is. Ik zie boven je reactie een uitleg van de verschillende sensors en dat die het eens moeten zijn (dat eens moeten zijn wijst al op enig begrip van happy casing). In theorie zou het best kunnen dat in de 100-en cases van 'niet remmen maar accelereren' een case zit van een echte glitch, waarbij dus. 1) de software/sensor set faalt (dit is dezelfde case voor wat betreft tegelijktijdigheid) 2) de hardware faalt (de rem is nogsteeds mechanisch). En dit op zo'n manier dat de auto niet alleen niet afremt, maar zelfs accelereert.

Het kan, denk maar aan op hol geslagen dieselmotoren die op de carterolie draaien, het kan zelf in een heel erg low tech omgeving dus. Maar, is het in deze situaties waarschijnlijk nee.

En waarom wil jij daar niet aan: dat is wel duidelijk, je kiest er bewust voor om de menselijke actie in deze op 'onfeilbaar' te zetten. Dat is misschien geldig in een complex systeem met voldoende getraind personeel (die dus bij acceleratie weten dat ze opniew moeten checken dat ze niet het gaspedaal te pakken hebben) maar de meeste chaffeurs voldoen daar niet aan (die denken alleen maar 'hij doet het nieeeeeet' en drukken nog harder op het gaspedaal)

 

[horta]

Nee, het gaat me er om dat het voor IEDERE keer opnieuw zal moeten worden uitgezocht. Het verleden biedt geen enkele garantie.

Het kenwoord hier, dat je zelf al aangeeft: waarschijnlijk. Ik wil zekerheid en doe geen aannames. Dat is namelijk mijn werk als auditor.

PS, een diesel die op hol slaat is niet of nauwelijks met de rem te stoppen. Ik kan me zo voorstellen dat een EV ook door het hoge koppel en vermogen gewoon door de remmen heen gaat.

PPS heb je wel eens geprobeerd te remmen met een remsysteem dat lekt? Geeft leuke resultaten (remt niet). Tot zo ver de mechanische rem, het is hydraulisch en daar kunnen zaken mis gaan (te hete olie of luchtbellen bijvoorbeeld, aanlopende remmen enzo).

 

[RobsEV]

Nee, het gaat me er om dat het voor IEDERE keer opnieuw zal moeten worden uitgezocht. Het verleden biedt geen enkele garantie.

Niemand ontkent dat.
Het gaat om de veronderstelling die er vooraf gemaakt wordt.
Zeker de veronderstelling zoals die in de media wordt gebracht.

Het kenwoord hier, dat je zelf al aangeeft: waarschijnlijk. Ik wil zekerheid en doe geen aannames. Dat is namelijk mijn werk als auditor.

PS, een diesel die op hol slaat is niet of nauwelijks met de rem te stoppen. Ik kan me zo voorstellen dat een EV ook door het hoge koppel en vermogen gewoon door de remmen heen gaat.

Dat is dan toch weer een aanname.
Geen idee of dat zo is. Mijn 400Nm dieseltje trok met automaat en koppelomvormer zelfs niet eens door de parkeerrem heen als deze goed was aangetrokken. Maar dat is N1 dus niet representatief.

PPS heb je wel eens geprobeerd te remmen met een remsysteem dat lekt? Geeft leuke resultaten (remt niet). Tot zo ver de mechanische rem, het is hydraulisch en daar kunnen zaken mis gaan (te hete olie of luchtbellen bijvoorbeeld, aanlopende remmen enzo).

Natuurlijk kunnen er zaken kapot aan een remsysteem. De kans dat ook die gelijktijdig kapot is maakt de kans nog kleiner.

 

[Rutgere]

Nee, het gaat me er om dat het voor IEDERE keer opnieuw zal moeten worden uitgezocht. Het verleden biedt geen enkele garantie.

Het kenwoord hier, dat je zelf al aangeeft: waarschijnlijk. Ik wil zekerheid en doe geen aannames. Dat is namelijk mijn werk als auditor.

PS, een diesel die op hol slaat is niet of nauwelijks met de rem te stoppen. Ik kan me zo voorstellen dat een EV ook door het hoge koppel en vermogen gewoon door de remmen heen gaat.

PPS heb je wel eens geprobeerd te remmen met een remsysteem dat lekt? Geeft leuke resultaten (remt niet). Tot zo ver de mechanische rem, het is hydraulisch en daar kunnen zaken mis gaan (te hete olie of luchtbellen bijvoorbeeld, aanlopende remmen enzo).

Iedere keer uitzoeken lijkt me logisch. Waar het misgaat is dat jouw interpretatie lijkt te zijn dat het systeem van Tesla volkomen K** is omdat er gegarandeerd nog een fout in zit.
De rest hier heeft de indruk dat het systeem best oke is.

Ik ben te lui om het uit te zoeken maar ik neem aan dat of de fabrikant, of de rdw/ntsb, een wettelijke plicht hebben op het gebied van dit soort zaken. variërend van technische inspectie bij typegoedkeuring tot onderzoeksplicht bij bepaalde melding over technisch falen.

 

[Mars2020]

Iedere keer uitzoeken lijkt me logisch. Waar het misgaat is dat jouw interpretatie lijkt te zijn dat het systeem van Tesla volkomen K** is omdat er gegarandeerd nog een fout in zit.
De rest hier heeft de indruk dat het systeem best oke is.

Ik ben te lui om het uit te zoeken maar ik neem aan dat of de fabrikant, of de rdw/ntsb, een wettelijke plicht hebben op het gebied van dit soort zaken. variërend van technische inspectie bij typegoedkeuring tot onderzoeksplicht bij bepaalde melding over technisch falen.

Heb je ooit software (met aanzienlijke omvang) gezien waar geen bug’s in zitten? Waarom denk je dat er regelmatig updates komen van b.v. Windows of ander operating systems.
Ik denk dat je haast niet ontkomt aan foutjes in software, maar dat wil niet zeggen dat de software slecht is.

 

[RobsEV]

Heb je ooit software (met aanzienlijke omvang) gezien waar geen bug’s in zitten? Waarom denk je dat er regelmatig updates komen van b.v. Windows of ander operating systems.
Ik denk dat je haast niet ontkomt aan foutjes in software, maar dat wil niet zeggen dat de software slecht is.

Grote verschil is waarschijnlijk dat de software waar wij ervaring mee hebben is geschreven door de gemiddelde keyboard warrior.

Op dit deel van de software zit een 3voudig softwareslot en een mechanisch slot en is geschreven door de rockstars van software enginering en is daarbij ook nog eens extreem getest. Dat is iets anders dan de gemiddelde bedrijfssoftware waarbij het na één keer voldoen aan de happy flow gelijk live gezet wordt en de gebruiker de feitelijke software tester is.

Nogmaals dat is geen garantie dat er geen fouten in kunnen zitten en dat het nooit fout kan gaan.
De basis veronderstelling dat het een software fout moet zijn omdat er weer eens een wilde claim de wereld in wordt gegooid, is gewoon een claim die je zeker na de veelvoudige gedebunkte claims niet intellectueel kunt verantwoorden.
Dat je het dan alsnog moet onderzoeken is zeker waar.

Na zo'n claim moet het standpunt zijn. Er is iets misgegaan en we gaan onderzoeken wat de oorzaak is. Niet meer en niets minder.
Wanneer je vooraf een standpunt inneemt dat is wel de oorzaak zou zijn, dan ben je dus biased en maak je jezelf als snel schuldig confirmation bias.

 

[wooter]

PS, een diesel die op hol slaat is niet of nauwelijks met de rem te stoppen. Ik kan me zo voorstellen dat een EV ook door het hoge koppel en vermogen gewoon door de remmen heen gaat.

Gek he, je ziet nooit filmpjes van op hol geslagen diesels die doorheen de straten racen. Meestal staan ze gewoon stil wanneer ze op hol slaan.

PPS heb je wel eens geprobeerd te remmen met een remsysteem dat lekt? Geeft leuke resultaten (remt niet). Tot zo ver de mechanische rem, het is hydraulisch en daar kunnen zaken mis gaan (te hete olie of luchtbellen bijvoorbeeld, aanlopende remmen enzo).

Een defect remsysteem kan je na zo een ongeval makkelijk detecteren. En zoals je zegt: na elk van deze situaties moet je onderzoek doen. Maar wat ook blijkt is dat na elk van zo ongeval het telkens de bestuurder is die blijkbaar het gaspedaal bleef induwen, en niet op de rem trapte...

 

[DTTS]

Interessante discussie! Ik rijd vaak op AP en houd daarbij mijn voet vaak boven het acceleratie pedaal voor het geval AP besluit om nodeloos te remmen. Ik ben het nog nooit tegen gekomen, maar ik kan me voorstellen dat ik in een situatie eigenlijk zou moeten remmen, maar mijn rechter voet is geprogrammeerd om sneller te gaan in geval van nags. Ook ben ik rustig en ben in mijn al redelijk gevorderde leeftijd nog nooit in paniek geraakt en heb nog steeds een bovengemiddeld reaktievermogen.
Als je dat niet bent, of je reaktie vermogen is niet goed -gaat mij ook gebeuren- kan ik me voorstellen dat je ten onrechte versnelt waar je eigenlijk wilt remmen. Verder denk ik dat de onderzochte gevallen alleen die gevallen van mensen zijn die niet willen erkennen dat ze een fout hebben gemaakt (of hun hersens zeggen iets anders wat we ook wel eigenwijs noemen).
En waar is het omslagpunt dat je nog zelf kan bepalen of je nog voldoende capaciteiten en reaktie vermogen hebt om te rijden… (ook op de aldan niet electrische fiets..).

 

[Rutgere]

Grote verschil is waarschijnlijk dat de software waar wij ervaring mee hebben is geschreven door de gemiddelde keyboard warrior.

Op dit deel van de software zit een 3voudig softwareslot en een mechanisch slot en is geschreven door de rockstars van software enginering en is daarbij ook nog eens extreem getest. Dat is iets anders dan de gemiddelde bedrijfssoftware waarbij het na één keer voldoen aan de happy flow gelijk live gezet wordt en de gebruiker de feitelijke software tester is.

Nogmaals dat is geen garantie dat er geen fouten in kunnen zitten en dat het nooit fout kan gaan.
De basis veronderstelling dat het een software fout moet zijn omdat er weer eens een wilde claim de wereld in wordt gegooid, is gewoon een claim die je zeker na de veelvoudige gedebunkte claims niet intellectueel kunt verantwoorden.
Dat je het dan alsnog moet onderzoeken is zeker waar.

Na zo'n claim moet het standpunt zijn. Er is iets misgegaan en we gaan onderzoeken wat de oorzaak is. Niet meer en niets minder.
Wanneer je vooraf een standpunt inneemt dat is wel de oorzaak zou zijn, dan ben je dus biased en maak je jezelf als snel schuldig confirmation bias.

Van de term rockstars van software engineering word ik niet bepaald gelukkig, mijn ervaring so far met de rockstar types is dat ze gauw een nogal vergiftige cultuur creeren. Ik heb liever saaie piefen en rockstars op je QA department

 

[RobsEV]

Van de term rockstars van software engineering word ik niet bepaald gelukkig, mijn ervaring so far met de rockstar types is dat ze gauw een nogal vergiftige cultuur creeren. Ik heb liever saaie piefen en rockstars op je QA department

Je bedoelt zoiets