Trams en metro's

[Rowan256]

Wat mij opvalt is dat de grote steden nog altijd veel geld inzetten om het metro en tramnetwerk flink uit te breiden.
Echter zijn bussen nu al, maar zeker binnen enkele jaren, veel efficiënter dan metro's.
Verder zijn ze volgens mij ook nog eens veel goedkoper, sneller, veiliger (kunnen harder remmen), het grondgebied dat bussen gebruiken dan efficiënter gebuikt worden dan dat ze bij veel metro's doen (kunnen ook taxi's, politie, brandweer, ambulances e.d. overheen, waardoor het grondgebied niet slechts maximaal 3% van de dat benut kan worden).
Elektrische bussen zijn wendbaarder (niet vast aan één vaste lijn of spoor), hebben geen wissels die vastvriezen, hebben minder onderhoud, kunnen sneller en gemakkelijker verbeterd worden aan nieuwe uitvindingen (wifi bijvoorbeeld, of USB aansluitingen), zijn nu al (veel) goedkoper in aanschaf, hebben nooit rampen als de Noord-Zuidlijn, de Betuwelijn, of noem ze allemaal maar op. Als er één stuk is rijdt de bus er gewoon omheen, geen lelijke bovenkabels meer, minder geluidsoverlast.

Eigenlijk, ik kan geen enkel serieus te nemen excuus meer vinden om nog in een metro te investeren.

Is er iemand die hier een verklaring voor heeft? Zie ik iets over het hoofd? Is er een EU subsidie of iets in die richting voor?

 

[Maarten CH]

Het grootste voordeel van een metro is dat je geen last van stoplichten, kruispunten en ander verkeer hebt. En je kan, als de afstand het toelaat, harder door de stad dan de normale maximum snelheid. Als ik mij niet vergis rijden er in Parijs ook metro’s met rubber banden waarmee ze erg snel kunnen optrekken en remmen.

 

[Rowan256]

Het grootste voordeel van een metro is dat je geen last van stoplichten, kruispunten en ander verkeer hebt. En je kan, als de afstand het toelaat, harder door de stad dan de normale maximum snelheid. Als ik mij niet vergis rijden er in Parijs ook metro’s met rubber banden waarmee ze erg snel kunnen optrekken en remmen.

Da's een kwestie van een busbaan aanleggen en met de stoplichten spelen toch? Op een busbaan mag een bus wat mij aangaat rustig 100 rijden. Metro's kunnen sowieso niet harder dan 70 voor zover ik weet. Het Parijs verhaal wist ik niet, maar zelfs dan is het uitermate irritant dat ze maar moeilijk extra in te zetten zijn (bussen kun je desnoods huren) en momenteel hun ondergrond vaak niet met andere voertuigen delen, heel vaak hebben ze een ondergrond vol met stenen in plaats van asfalt. Fietsers vallen erover in de steden, scooters glijden er over weg, nou ja, eigenlijk te veel nadelen om op te noemen, zeker anno 2017.

 

[wooter]

Voordeel van metro: aparte bedding, geen kruisingen.
Voordeel van tram: je kan makkelijk 3 keer zoveel mensen in een tram krijgen omdat de tram langer kan zijn.

Wat ik mis in Europa is investeringen in dubbeldeksbussen. In Londen passen onnoemelijk veel mensen in een bus, terwijl men in de rest van Europa sukkelt met gelede bussen doorheen nauwe straten.

 

[Maarten CH]

Da's een kwestie van een busbaan aanleggen en met de stoplichten spelen toch? Op een busbaan mag een bus wat mij aangaat rustig 100 rijden...

Zelfs met een apparte busbaan, als daar al plek voor is, zit je met kruisingen en oversteekplaatsen. Ik zie niet hoe je met 100 km/u veilig door een stad komt.

Mijn ervaring is dat je met een metro heel snel kris kras door een stad kan en dat deze voor de langere afstanden veel sneller is dan bus/tram. Voor een grote stad als Parijs is een combinatie van metro, bus/tram voor mij ideaal.

 

[Carl]

Ik reed vorig jaar naar de wintersport en hoorde na een paar uur op de radio dat in Antwerpen een fietser was doodgereden door een tram. "AP-road-trip-mijmerend", maakte ik me de bedenking dat die twee 19e-eeuwse methodes van verplaatsing (met de fiets en per tram) eigenlijk totaal incompatibel zijn - hoe kun je zo'n log gevaarte, dat niet kan remmen noch uitwijken, laten rijden in binnensteden waar fietsers en voetgangers 'koning' horen te zijn? Twee minuten later krijg ik telefoon van een vennoot van mij: het was een van onze stagiaires die omgekomen was... Not funny at all.

Kortom: ik begrijp vandaag nog veel minder hoe men blijft investeren in die (overigens dure) 19e-eeuwse technologie van trams, voor de binnenstad.

 

[BobbyKings]

Dit bedrijfje geeft wel een aardige motivatie waarom ondergronds vervoer wel handig is.

FAQ

Geen idee wie hier achter zit.

 

[Rowan256]

Zelfs met een apparte busbaan, als daar al plek voor is, zit je met kruisingen en oversteekplaatsen. Ik zie niet hoe je met 100 km/u veilig door een stad komt.

Mijn ervaring is dat je met een metro heel snel kris kras door een stad kan en dat deze voor de langere afstanden veel sneller is dan bus/tram. Voor een grote stad als Parijs is een combinatie van metro, bus/tram voor mij ideaal.

Nou het punt is, ze leggen nu ook metro's aan in bijvoorbeeld Uithoorn, hebben zelfs overwogen om het door te trekken naar Mijdrecht. Ze rijden al door Amstelveen, noem maar op. Dan denk ik, laat de busbaan in Uithoorn nou maar gewoon blijven (totaal verlaten baan, vrijwel nergens auto's of wat dan ook, puur en alleen voor de bus) en verander Amstelveen maar in een busbaan tot aan zuid. Dat scheelt enorm veel geld, er ligt al een ambulance centrale naast, die dan dus ook gebruik zou kunnen maken van deze busbaan om sneller in bijvoorbeeld Uithoorn te zijn, taxi's, politie, brandweer kan hier dan ook gebruik van maken, brandweerwagens zie ik toch al heel vaak parallel aan de metro rijden over de autoweg. Kruispunten heeft de metro nu zelf al last van, vandaar ook dat de metro 51 al heel wat doden op zijn naam heeft staan ( 'Dodenlijn 51 naar Amstelveen moet ondergronds' ). Ik heb er zelf wel eens gefietst, ambtenaren worden boos als je bloemen neerlegt op een plaats waar iemand overleden is, omdat ze niet willen dat iedereen door heeft dat er zoveel doden vallen. Met bussen is dit gelukkig veel minder, gezien deze ook veel effectiever kunnen reageren.

Daar waar Parijs juist helemaal onder de grond gaat, zeggen ze in Amsterdam dat ze juist van ondergrondse metro's af willen, omdat dit te gevaarlijk zou kunnen zijn.

Met het beleid van een nieuwe metro leg je trouwens ook meteen een beleid vast voor zo'n 30 jaar! Alsof er de komende 30 jaar niets vernieuwd hoeft te worden? De verwachting is dat ze over 5 jaar al automatisch rijdende auto's hebben?! Laat staan een vaste route, die kunnen nog veel eerder aangeleerd worden.


Ik zal de titel trouwens proberen aan te passen naar iets van vs bussen ofzo.

 

[Daniel 74]

Een metrolijn/vrijliggende trambaan heeft een capaciteit én gemiddelde snelheid die met bussen - zelfs op eigen busbanen - onhaalbaar zijn.

In exploitatie is een dergelijke metro/tramlijn bij voldoende reizigersaantallen ook goedkoper dan een bus.

 

[Daniel 74]

Nou het punt is, ze leggen nu ook metro's aan in bijvoorbeeld Uithoorn, hebben zelfs overwogen om het door te trekken naar Mijdrecht. Ze rijden al door Amstelveen, noem maar op. Dan denk ik, laat de busbaan in Uithoorn nou maar gewoon blijven (totaal verlaten baan, vrijwel nergens auto's of wat dan ook, puur en alleen voor de bus) en verander Amstelveen maar in een busbaan tot aan zuid. Dat scheelt enorm veel geld, er ligt al een ambulance centrale naast, die dan dus ook gebruik zou kunnen maken van deze busbaan om sneller in bijvoorbeeld Uithoorn te zijn, taxi's, politie, brandweer kan hier dan ook gebruik van maken, brandweerwagens zie ik toch al heel vaak parallel aan de metro rijden over de autoweg. Kruispunten heeft de metro nu zelf al last van, vandaar ook dat de metro 51 al heel wat doden op zijn naam heeft staan ( 'Dodenlijn 51 naar Amstelveen moet ondergronds' ). Ik heb er zelf wel eens gefietst, ambtenaren worden boos als je bloemen neerlegt op een plaats waar iemand overleden is, omdat ze niet willen dat iedereen door heeft dat er zoveel doden vallen. Met bussen is dit gelukkig veel minder, gezien deze ook veel effectiever kunnen reageren.

Daar waar Parijs juist helemaal onder de grond gaat, zeggen ze in Amsterdam dat ze juist van ondergrondse metro's af willen, omdat dit te gevaarlijk zou kunnen zijn.

Met het beleid van een nieuwe metro leg je trouwens ook meteen een beleid vast voor zo'n 30 jaar! Alsof er de komende 30 jaar niets vernieuwd hoeft te worden? De verwachting is dat ze over 5 jaar al automatisch rijdende auto's hebben?! Laat staan een vaste route, die kunnen nog veel eerder aangeleerd worden.


Ik zal de titel trouwens proberen aan te passen naar iets van vs bussen ofzo.

Lijn 51, ook wel de Amstelveenlijn genoemd, nu een bovengrondse metrolijn met gelijkvloerse kruisingen in Amstelveen, wordt de komende jaren omgebouwd naar een hoogwaardige tramlijn. Daarbij worden drie van de nu nog gelijkvloerse kruisingen omgebouwd naar ongelijkvloerse kruisingen, waarbij de tram naar beneden gaat en auto's en fietsers om maaiveld blijven. Voor deze lijn worden ook nieuwe trams gekocht, die gekoppeld kunnen rijden (60 meter voertuigen).

De vervoersaantallen van de Amstelveenlijn wil je niet met bussen vervoeren. In het kader van de ombouw zal dat gedurende een zomerbuitendienststelling in 2019 gedurende 6 weken wel nodig zijn, en zelfs in die rustige zomerweken zijn daar een hele hoop bussen voor nodig die veel overlast en minder comfort zullen veroorzaken. Niet iets dat je permanent wilt.

Naar het zich laat aanzien zal deze tramlijn worden doorgetrokken naar Uithoorn. Daarmee krijgt Uithoorn een snelle verbinding naar de Zuidas, waar ook op het metronet kan worden overgestapt. Openbaar vervoer naar Amsterdam vanuit Uithoorn krijgt daarmee een veel hogere kwaliteit.

Amsterdam wil overigens niet af van ondergrondse metro's omdat ze gevaarlijk zouden zijn, hoe kom je daarbij? Ondergrondse metro's zijn wel duur, dus je gaat ze niet daar aanleggen waar een vrijliggende metro ook bovengronds kan worden ingepast.

Metro's en trams zijn qua energiegebruik overigens zeer efficiënt: net als bij onze Tesla's wordt remenergie omgezet in stroom, die via de bovenleiding wordt teruggeleverd.

Autonome voertuigen komen er aan, maar deze zullen geen bedreiging vormen voor drukbezette trein-, metro- en tramlijnen. Daar geldt immers nog steeds voor dat de vervoervraag van deze lijnen niet zo maar even op de weg kan, daar is - ook met autonome auto's - geen plaats voor op de weg. Ik denk wel dat het meer perifere ov zal veranderen: buslijnen in landelijke gebieden met lage frequenties zullen worden vervangen door autonome voertuigen die "on demand" vervoer zullen verzorgen.

 

[Rowan256]

Lijn 51, ook wel de Amstelveenlijn genoemd, nu een bovengrondse metrolijn met gelijkvloerse kruisingen in Amstelveen, wordt de komende jaren omgebouwd naar een hoogwaardige tramlijn. Daarbij worden drie van de nu nog gelijkvloerse kruisingen omgebouwd naar ongelijkvloerse kruisingen, waarbij de tram naar beneden gaat en auto's en fietsers om maaiveld blijven. Voor deze lijn worden ook nieuwe trams gekocht, die gekoppeld kunnen rijden (60 meter voertuigen).

De vervoersaantallen van de Amstelveenlijn wil je niet met bussen vervoeren. In het kader van de ombouw zal dat gedurende een zomerbuitendienststelling in 2019 gedurende 6 weken wel nodig zijn, en zelfs in die rustige zomerweken zijn daar een hele hoop bussen voor nodig die veel overlast en minder comfort zullen veroorzaken. Niet iets dat je permanent wilt.

Naar het zich laat aanzien zal deze tramlijn worden doorgetrokken naar Uithoorn. Daarmee krijgt Uithoorn een snelle verbinding naar de Zuidas, waar ook op het metronet kan worden overgestapt. Openbaar vervoer naar Amsterdam vanuit Uithoorn krijgt daarmee een veel hogere kwaliteit.

Amsterdam wil overigens niet af van ondergrondse metro's omdat ze gevaarlijk zouden zijn, hoe kom je daarbij? Ondergrondse metro's zijn wel duur, dus je gaat ze niet daar aanleggen waar een vrijliggende metro ook bovengronds kan worden ingepast.

Metro's en trams zijn qua energiegebruik overigens zeer efficiënt: net als bij onze Tesla's wordt remenergie omgezet in stroom, die via de bovenleiding wordt teruggeleverd.

Autonome voertuigen komen er aan, maar deze zullen geen bedreiging vormen voor drukbezette trein-, metro- en tramlijnen. Daar geldt immers nog steeds voor dat de vervoervraag van deze lijnen niet zo maar even op de weg kan, daar is - ook met autonome auto's - geen plaats voor op de weg. Ik denk wel dat het meer perifere ov zal veranderen: buslijnen in landelijke gebieden met lage frequenties zullen worden vervangen door autonome voertuigen die "on demand" vervoer zullen verzorgen.

Ongelijkvloerse kruisingen? Houdt dit in dat automobilisten die van oost naar west Amstelveen en andersom vanaf dat moment vaker om zullen moeten rijden? Hoe dan ook, een verhoogde tram blijft langzamer en gevaarlijker dan een bus.

Bussen scoren al jaren consequent hoger bij klanttevredenheidsonderzoeken dan metro's en rijden inderdaad nu al parallel aan de metrolijn wanneer deze weer eens vast staan. Feiten en cijfers | GVB
Wanneer dezelfde baan een busbaan had geweest had dit voor het verkeer erlangs enorm gescheeld en hadden er ook moeiteloos al veel meer bussen bijbesteld kunnen worden waardoor de metro, met name binnen Amsterdam na station Zuid, niet zo overvol geweest als nu. Verder kunnen bussen ook regelmatiger worden ingezet en hoeft er niet meteen een tram van 30 of 60 meter door de straten te rijden voor 5 passagiers.

Trams hebben wel remenergie die weer omgezet wordt in stroom? Dit verbaast me, ik weet dat de oude modellen dit in ieder geval niet hadden. Ik kan me ook niet indenken dat dit zo effectief blijft werken als in een bus, gezien de veel grotere afstanden en omdat er veel vaker omvormt zal moeten worden (van 10.000 naar 700 naar metro en weer terug ipv alleen naar wielen en accu aan boord). Hopelijk schopt het het grid niet te veel in de war en ontstaat er niet te veel verlies door matig contact.

Bussen kunnen natuurlijk veel harder rijden dan metro's en veel veiliger, gezien hun kortere remweg, de metro die ze nu naar Uithoorn door willen trekken heeft al heel wat doden op zijn geweten, met name rondom VU, waar ze nu alleen nog maar meer grote flats plaatsen. In de toekomst waarschijnlijk ook tussen basisschool de Kwikstaart, Legmeervogels aan de éne kant en het Alkwin Kollege en de Deen aan de andere.
'Dodenlijn 51 naar Amstelveen moet ondergronds'
Al twee doden dit jaar: hoe onveilig is de tram? - Amsterdam - PAROOL
"met een tram zijn er 57 keer zoveel dodelijke ongelukken als met een personenauto."
"Dit is geen tram maar een trein" - Digibron.nl

De dodelijke dreiging van de tram - Amsterdam Centraal

Nogmaals, je kunt van de huidige metrolijn een weg maken, waardoor er weer plaats is op de autoweg hiernaast, de bus rijdt nog altijd energie efficiënter, er kan een perfect oplaadpunt gemaakt worden van de eindhalte in Uithoorn met behulp van de ideale zonnepaneeldaken in het industriegebied in Uithoorn Tennet zou zelfs even snel een 100.000 volt kabel onder de grond kunnen trekken van de metro waardoor ook de kassen langs de Meerlanderweg geen gasgeneratoren meer nodig hebben, de ambulance in Amstelveen ( ambulance amstelveen - Google zoeken ) zou veel sneller via deze weg op talloze locaties aanwezig kunnen zijn. Ook dit industriegebied met de Canon erbij kan keurig op deze kabel aangesloten worden. Brandweer idem dito ( brandweer amstelveen - Google zoeken ), politie idem dito ( politie amstelveen - Google zoeken ) enz enz enz.

Er wordt met deze metro dus een beleid vastgelegd voor zomaar 30 jaar, dus tot 2050. Dit terwijl in 1950 al de verwachting was dat rond het jaar 2000 er geen metro's meer zouden rijden.

Je gaat toch geen gouden koetsen met 8 luxe paarden en privé chauffeur bestellen om dagelijks naar je werk toe te gaan als je ook een Lada kunt krijgen? Nog buiten dat de bus inderdaad zomaar autonoom zou kunnen worden.

 

[UnderdogNLD]

Ik woon in Londen en zit daardoor vrijwel dagelijks in de metro. Ik denk dat met name voor drukke binnensteden er geen alternatief is. Elke 2 minuten een metro waarin >1000 passasiers passen, red je gewoonweg niet met bussen.

Voor trajecten aan de rand van- en buiten de stad met lagere frequentie en meer ruimte kunnen goede busbanen een prima alternatief zijn zoals je ook steeds meer ziet, echter creeer je daarmee geen directe verbindingen die men wel wenst.

 

[maarten.claes]

Ik woon in Londen en zit daardoor vrijwel dagelijks in de metro. Ik denk dat met name voor drukke binnensteden er geen alternatief is. Elke 2 minuten een metro waarin >1000 passasiers passen, red je gewoonweg niet met bussen.

Voor trajecten aan de rand van- en buiten de stad met lagere frequentie en meer ruimte kunnen goede busbanen een prima alternatief zijn zoals je ook steeds meer ziet, echter creeer je daarmee geen directe verbindingen die men wel wenst.

Vorige week eens voor de lol een uber genomen van heathrow naar ldn, clerkenwell.. gaaat voor geen meter. Vanaf een bepaald moment sta je echt stil in het stadscentrum. De metro (in ldn) is naar mijn ervaring echt effectief doch voor de gezonde lucht moet je het ondergronds ook niet gaan zoeken.

 

[robertvg]

Wat verbruikt een tram eigenlijk in Wh/km ? De bovenleiding werkt op 600 of 750V begrijp ik ?
En per reizigerskilometer ?

 

[Rowan256]

Ik woon in Londen en zit daardoor vrijwel dagelijks in de metro. Ik denk dat met name voor drukke binnensteden er geen alternatief is. Elke 2 minuten een metro waarin >1000 passasiers passen, red je gewoonweg niet met bussen.

Voor trajecten aan de rand van- en buiten de stad met lagere frequentie en meer ruimte kunnen goede busbanen een prima alternatief zijn zoals je ook steeds meer ziet, echter creeer je daarmee geen directe verbindingen die men wel wenst.

Toegegeven, ik bedoelde eigenlijk meer trams dan metro's, vanmiddag weer in Amsterdam, zie je gewoon een bus vastzitten achter zo'n tram. Echt verschrikkelijk en dan die ambtenaren grappen maken dat dieselbussen vroeger meer geluid maken, dat de meeste bussen al lang op gas rijden die stukken stiller zijn vertellen ze er maar niet bij en ook dat een tram een bel laat rinkelen als hij optrekt of remt negeren ze gewoon doodleuk. Echt, de kul argumenten vliegen je om je oren als je hoort wat voor een beleid ze plannen voor de komende 30 jaar. Hele stad staat volledig vast als ze weer eens een andere route plannen omdat ze het spoor aan moeten passen. Ik blijf het oprecht bizar vinden dat hier nog altijd zoveel geld in geïnvesteerd wordt en maar zeuren over fileproblemen.

 

[nervus]

Al jaren geleden (in de jaren 60) liep het verkeer in Amsterdam al vast achter een tram tijdens de "spits". Dat heeft echter veel meer te maken met de binnenstadstructuur (middeleeuws) dan met die tram. Steden als Amsterdam (maar hetzelfde geldt voor alle grotere plaatsen die gegroeid zijn vanuit het pre-auto tijdperk) zijn NIET berekend op autoverkeer! Feitelijk kun je je er alleen maar lopend of per fiets verplaatsen. Alleen steden waar tijdens een dictatuur de oude binnenstad werd platgegooid kennen het probleem wat minder (Parijs, Rome etc.).

 

[Rowan256]

Wat verbruikt een tram eigenlijk in Wh/km ? De bovenleiding werkt op 600 of 750V begrijp ik ?
En per reizigerskilometer ?

Tram in cijfers - Over GVB
Per jaar
"Alle tramlijnen samen rijden per jaar bijna 12 miljoen kilometer. Daarvoor gebruiken de trams 45 miljoen kilowatt. Alle reizigers bij elkaar zijn per jaar bijna 327 miljoen kilometer onderweg met de tram. Vervoer per tram is het meest energiezuinig."


45.000.000kWh bij bijna 12.000.000km is zo een 4kWh per kilometer.
45.000.000kWh bij bijna 327.000.000km
Per persoon dus 327/45=7,27km per kWh.
Al met al een fractie zuiniger dan een Tesla model 3 wanneer je slechts 1 persoon in de model 3 zet.
Let wel, de tram gaat natuurlijk wel beduidend langzamer dan de model 3, de tram heeft een topsnelheid van slechts 70km/h.

Ben benieuwd wat een door Tesla gemaakte bus zou behalen bij dergelijke lage snelheden als een tram rijdt.