Vervallen van ultrasonic sensors

[Stream]

Dat hangt er vanaf hoe de camera gebruikt wordt.
Een camera kan meerdere streams aanbieden. Je kunt de lagere resolutie gebruiken voor processen die veel rekenkracht vragen en een hogere resolutie op het moment dat rekenkracht (is tijd) wat minder kritisch is. Ik kan mij voorstellen dat bij parkeren een hogere resolutie wordt gebruikt omdat je dan nauwkeuriger afstanden kunt “meten”, de snelheid van de auto is op dat moment laag dus de berekening mag iets langer duren.

Uhm, dan met iets meer technische details. Dan moet er een processor komen die de totale bandbreedte (4.5x toename van 1.2 naar 5.4) aankan. Zoals Ramonneke al aangeeft is de FPS ook al te laag, en is er dus nogmaals een 3x toename van data noodzakelijk. Dat betekent niet alleen een minimale 12x toename van bandbreedte, maar ook van caches en globaal geheugen. Dus Hardware 4 zou 750 GB/s aan moeten kunnen, en zo'n 100 GB aan geheugen. Dus dat wordt GDDR/HBM en niet DDR/LPDDR. Wordt ook niet bepaald energie-vriendelijk, want geheugen vreet vaak meer stroom dan een chip. Hoeveel FLOPS er nodig is, zie ik als secondair.

Hier wat HW 3 technische info: FSD Chip - Tesla - WikiChip

 

[Mars2020]

Uhm, dan met iets meer technische details. Dan moet er een processor komen die de totale bandbreedte (4.5x toename van 1.2 naar 5.4) aankan. Zoals Ramonneke al aangeeft is de FPS ook al te laag, en is er dus nogmaals een 3x toename van data noodzakelijk. Dat betekent niet alleen een minimale 12x toename van bandbreedte, maar ook van caches en globaal geheugen. Dus Hardware 4 zou 750 GB/s aan moeten kunnen, en zo'n 100 GB aan geheugen. Dus dat wordt GDDR/HBM en niet DDR/LPDDR. Wordt ook niet bepaald energie-vriendelijk, want geheugen vreet vaak meer stroom dan een chip. Hoeveel FLOPS er nodig is, zie ik als secondair.

Hier wat HW 3 technische info: FSD Chip - Tesla - WikiChip

Ik ken de details van de Tesla hardware en software niet, maar als ik het vanuit de wereld van cctv bekijk dan heeft een 5Mp camera op 60fps met gebruik van standaard compressietechniek een bandbreedte van afgerond 15Mbit/s. Uitgaande van 8 camera’s zou je dus uitkomen op ongeveer 120Mbit/s wat aangeboden wordt aan de hardware die het moet verwerken. Een standaard (windows) server is prima in staat om voor vele camera’s gelijktijdig beeldanalyses uit te voeren. Veel beeldanalyses kunnen tegenwoordig overigens ook vaak al door camera zelf worden uitgevoerd.
Dan is het natuurlijk wel van belang hoe snel deze analyses moeten worden uitgevoerd. Zoals ik al aangaf zou het best kunnen zijn dat Tesla het opsplitst in meerdere scenario’s. Tijdens het rijden gebruik maken van lagere resolutie/fps en dus lagere bandbreedte maar wel veel snellere verwerking van de beelden, en bij lage snelheden, zoals bv bij parkeren, gebruik maken van hoge bandbreedete en dus meer nauwkeurigheid t.a.v. bv het meten van afstanden omdat op dat moment de snelheid laag is en de processen dus minder tijdkritisch zijn.
Ik heb Elon en de ontwikkelaars zelf niet gesproken, dus voor mij is het ook maar gissen

 

[Roberto 2018]

Tesla heeft vanaf het begin geprobeerd om zo min mogelijk afhankelijk te zijn van toeleveranciers. Neem bijvoorbeeld de twee lijnen die op de monitor verschijnen tijdens het achteruitrijden. Andere fabrikanten hebben daarvoor een software leverancier. Tesla ontwikkelde het zelf. Met als gevolg een minder nauwkeurig systeem waar je niet op van aan kunt. Alleen ondersteuning. In mijn vorige auto (een Volvo) kon ik blind vertrouwen op die lijnen, als ik dat met mijn S doe ram ik geregeld een andere auto.
Alle fabrikanten zeggen dat het niet zonder radar kan. En dat zou uiteindelijk ook logisch zijn. Want visueel kun je uiteindelijk minder waarnemen.
Nu dus ook de ultrasone detectoren. Men gaat ervan uit dat dit gecompenseerd kan worden met de camera’s. Ik denk dat ze dat gaat lukken en zodoende weer een toeleverancier kunnen schrappen.
Maar het zal net als met die lijnen tijdens het achteruitrijden zijn.

 

[DM231191]

In de Twitter comments staat dat iemand z’n Tesla eind aug heeft opgehaald en dezelfde nieuwe? camera + sensoren heeft. Ik ga die van mij is bekijken.

 

[Mars2020]

Tesla heeft vanaf het begin geprobeerd om zo min mogelijk afhankelijk te zijn van toeleveranciers. Neem bijvoorbeeld de twee lijnen die op de monitor verschijnen tijdens het achteruitrijden. Andere fabrikanten hebben daarvoor een software leverancier. Tesla ontwikkelde het zelf. Met als gevolg een minder nauwkeurig systeem waar je niet op van aan kunt. Alleen ondersteuning. In mijn vorige auto (een Volvo) kon ik blind vertrouwen op die lijnen, als ik dat met mijn S doe ram ik geregeld een andere auto.
Alle fabrikanten zeggen dat het niet zonder radar kan. En dat zou uiteindelijk ook logisch zijn. Want visueel kun je uiteindelijk minder waarnemen.
Nu dus ook de ultrasone detectoren. Men gaat ervan uit dat dit gecompenseerd kan worden met de camera’s. Ik denk dat ze dat gaat lukken en zodoende weer een toeleverancier kunnen schrappen.
Maar het zal net als met die lijnen tijdens het achteruitrijden zijn.

Ik heb zelf nooit een probleem gehad met de betrouwbaarheid van de twee lijnen. Tot op heden was de nauwkeurigheid ruim voldoende en zeker niet slechter dan bij mijn vorige auto’s.

Dat alle fabrikanten zeggen dat het niet zonder radar kan komt omdat alle fabrikanten conventioneel denken en niet open staan voor innovatie, typisch old school auto fabrikant.

Voor wat betreft betrouwbaarheid van ultrasoon versus camera’s ben ik van mening dat je met camera’s een veel hoge nauwkeurigheid kunt halen. Camera’s zien namelijk veel meer dan een ultrasoon detector. Met AI kun je tegenwoordig veel meer dan je denkt. Om maar in “mensen termen” te spreken, een plaatje zegt meer dan duizend woorden.
Ultrasoon kun je vergelijken met het gehoor van een mens en de camera’s met de ogen van een mens. Een blinde persoon die op zijn gehoor moet autorijden zal meer schade rijden dan een doof iemand die wel alles kan zien.

 

[YCedric]

Dat alle fabrikanten zeggen dat het niet zonder radar kan komt omdat alle fabrikanten conventioneel denken en niet open staan voor innovatie, typisch old school auto fabrikant.

Wat vind je dan van de Tesla Vision autopilot?

 

[Jelger]

Wat vind je dan van de Tesla Vision autopilot?

En van de “automatische” ruitenwissers zonder de regensensor?

 

[Gtech]

In principe is er niks mis met deze nieuwe innovaties maar ik vind dat ze zo'n systeem eigenlijk pas moeten uitrollen of actief maken zodra het minimaal net zo goed werkt als het conventionele systeem en niet als het nog half in de ontwikkelingfase zit en er hier door 'tijdelijk' functies niet of slechter werken dan daarvoor. Niet iedereen is er van gediend om als proefpersoon te fungeren.

Toen ze van AP1 naar AP2 gingen was ook zo'n mooie actie, hoe lang dat wel niet heeft geduurd voordat AP2 op het niveau was van AP1?

 

[Mars2020]

Wat vind je dan van de Tesla Vision autopilot?

Ik ben niet ontevreden over vision only, zeker als je bedenkt dat de radar pas kortgeleden is vervallen en vision only alleen maar beter zal worden.
Ik merk wel dat mijn 2020 model er soms wat beter mee overweg kan dan mijn 2019 model, hoewel die het ook al goed doet.

Wat mischien nog wel belangrijker is, is de conclusie van NCAP, een bedrijf dat onafhankelijk en dagelijks bezig is met veiligheid van auto’s:

”In Euro NCAP track tests, the Model Y camera-only Vision system performs remarkably well in preventing collisions with other cars, cyclists and pedestrians.”

Asian Newcomers Make Strong Safety Debut, but Model Y Steals the Show | Euro NCAP

The Tesla Model Y did not disapoint, the Genesis GV60 continues the 5-star success and two newcomers from China’s Great Wall Motor Company are tested. Read more

www.euroncap.com

 

[YCedric]

Ik ben niet ontevreden over vision only, zeker als je bedenkt dat de radar pas kortgeleden is vervallen en vision only alleen maar beter zal worden.
Ik merk wel dat mijn 2020 model er beter mee overweg kan dan mijn 2019 model, hoewel die het ook al goed doet.

Wat mischien nog wel belangrijker is, is de conclusie van NCAP, een bedrijf dat onafhankelijk en dagelikks bezig is met veiligheid van auto’s:

”In Euro NCAP track tests, the Model Y camera-only Vision system performs remarkably well in preventing collisions with other cars, cyclists and pedestrians.”

Asian Newcomers Make Strong Safety Debut, but Model Y Steals the Show | Euro NCAP

The Tesla Model Y did not disapoint, the Genesis GV60 continues the 5-star success and two newcomers from China’s Great Wall Motor Company are tested. Read more

www.euroncap.com

Die van mij is van dit jaar. Ik heb nooit radar gehad. Ik voel de auto ingrijpen bij witte lijnen. Ik hoor wel waarschuwingen, maar hij grijpt voor de rest niet in, wanneer autopilot niet aanstaat.

Wel een situatie gehad waarbij ik van rechts kom en rechts wil de straat oprijden. Twee bussen komen van links. De eerste rijdt door, terwijl de tweede vertraagt om mij door te laten. Bleek dus dat er een fietser tussen die twee bussen zat. Ik moest vol in de remmen aangezien de camera vooraan al lichtjes ingedraaid stond. Ik heb nooit een waarschuwing gehad.

De fietser keek boos achterom, maar besefte toen dat hij voorrang had moeten geven denk ik, want hij reed door. Het was nog wat donker en ik reed in zone 30, gelukkig maar.

 

[Mars2020]

Die van mij is van dit jaar. Ik heb nooit radar gehad. Ik voel de auto ingrijpen bij witte lijnen. Ik hoor wel waarschuwingen, maar hij grijpt voor de rest niet in, wanneer autopilot niet aanstaat.

Wel een situatie gehad waarbij ik van rechts kom en rechts wil de straat oprijden. Twee bussen komen van links. De eerste rijdt door, terwijl de tweede vertraagt om mij door te laten. Bleek dus dat er een fietser tussen die twee bussen zat. Ik moest vol in de remmen aangezien de camera vooraan al lichtjes ingedraaid stond. Ik heb nooit een waarschuwing gehad.

De fietser keek boos achterom, maar besefte toen dat hij voorrang had moeten geven denk ik, want hij reed door. Het was nog wat donker en ik reed in zone 30, gelukkig maar.

Het gedrag mbt lijnen heeft naar mijn idee niets te maken met radar of ultrasoon sensoren. Er is volgens mij geen enkele ultrasoon detector die een lijn kan detecteren en het herkennen van lijnen is dus altijd vision only.
De kleine stuurcorrecties die je voelt komen denk ik van de lane assist, en zijn afhankelijk van de snelheid waarmee je rijd. Als AP niet aanstaat zal de auto anders reageren dan wanneer AP wel aan staat.

Voor watbetreft de andere situatie die je beschrijft… er is inderdaad nog verbetering mogelijk, maar vergeet niet dat in de US het gedrag van de auto al vele malen beter is dan in Europa. Dit geeft al aan dat ook hier nog verbeteringen gaan komen.

 

[Furb]

Als eindgebruiker had ik liever gezien dat de auto wat klassieke hardware had voor detectie van regendruppels en koplampen van tegenliggers. Dat werkte ik mijn vorige auto, die 20 jaar geleden van de tekentafel kwam en minder dan de helft koste, aanzienlijk beter dan de generieke camera+software oplossing. Zeker in de wat lastigere situaties (matige regen in donkere omgeving bijvoorbeeld). Idem auto park.
Maar dat had ik kunnen weten toen ik hem kocht, eerlijk is eerlijk.
Dat iemand zonder overleg mijn radarmodule uitschakelt met direct functionele beperkingen tot gevolg vind ik niet uit te leggen. Daar zou je nog wel eens een procedure voor kunnen voeren. Hier staat voor mijn gevoel niet klantbelang voorop maar dat van de leverancier (maar een stack/oplossing onderhouden). En het argument dat het beperken van mijn auto nodig is voor trainingsdata vind ik niet overtuigend, daarvoor zijn en komen er denk ik zat Tesla’s zonder radar in omloop.
Met die parkeersensoren vrees ik ook dat het vaak goed zal werken, maar niet als het zicht slecht is (regen, donker), wanneer je er juist lol van hebt.
Bij Tesla kan ik nu niet uitsluiten dat een toekomstige update ongevraagd mijn (ik heb ze betaald) sensoren uitschakelt. Reden waarom ik terughoudend ben in iemand aanraden Tesla te kopen.

 

[DuurzameHenk]

Wat mischien nog wel belangrijker is, is de conclusie van NCAP, een bedrijf dat onafhankelijk en dagelijks bezig is met veiligheid van auto’s:

”In Euro NCAP track tests, the Model Y camera-only Vision system performs remarkably well in preventing collisions with other cars, cyclists and pedestrians.”

Het "voorkomen van botsingen" zal zeker wel heel goed zijn. Maar er is meer waar ik Vision-only op beoordeel. Hoe het gedrag is, bijvoorbeeld.
- Steeds inhouden op een traject waar het vroeger gewoon goed ging is niet fijn. Vooral nu het zicht minder wordt, met regen en donkerte.
- Het groot licht dat te pas en te onpas aangaat (en weer uitgaat op de reflectie van een bord aan de kant van de weg).
- En dat de FSD of de autopilot zichzelf uitschakelen als het moeilijk wordt. Of dat een voetganger/fietser op de stoep het alarm doet afgaan.

Maar het gaat hier over het "Vervallen van ultrasonic sensors".
Dit zal op termijn wel goedkomen, hoop ik. Maar ik ben bang dat we in de tussentijd met een slecht werkende parkeerhulp zitten.
En dat het misschien helemaal nooit goed zal functioneren in bepaalde situaties. Bedenkt dat de camera de eerste meter voor de auto nooit kan zien.
De zichtlijn van de camera over de frunk heeft daar een dode hoek. Als je auto geparkeerd staat en iemand zet daar iets neer, dan weet de auto dat niet.

Denk aan de "automatische ruitenwisser" op vision van de camera. Die werkte de eerste jaren beroerd, maar inmiddels wel aanvaardbaar (redelijk goed).
Alleen bij sproeidruppels van een tegemoet komende vrachtauto werkt het soms nog steeds niet goed. Dat komt omdat (vooral bij de hoge ruit van de Y) de druppels niet voor het cameravlak komen maar wel voor de ruit waar je kijkt (lager en meer naar links). Of probeert te kijken.

Maar waar ik het meest tegenop zie is de periode tussen "dat de sensors niet meer gebruikt worden" en "het aanvaardbaar is". Waarschijnlijk wordt een grote veiligheidsmarge aangehouden, want ze willen geen schadeclaims. Met een soort gedrag waardoor het veel minder bruikbaar is dan nu met de sensors.

 

[YCedric]

Het gedrag mbt lijnen heeft naar mijn idee niets te maken met radar of ultrasoon sensoren. Er is volgens mij geen enkele ultrasoon detector die een lijn kan detecteren en het herkennen van lijnen is dus altijd vision only.
De kleine stuurcorrecties die je voelt komen denk ik van de lane assist, en zijn afhankelijk van de snelheid waarmee je rijd. Als AP niet aanstaat zal de auto anders reageren dan wanneer AP wel aan staat.

Voor watbetreft de andere situatie die je beschrijft… er is inderdaad nog verbetering mogelijk, maar vergeet niet dat in de US het gedrag van de auto al vele malen beter is dan in Europa. Dit geeft al aan dat ook hier nog verbeteringen gaan komen.

Klopt met betrekking met de lijnen, maar het was maar om te illustreren dat lane assist en dergelijke wel actief is, zonder autopilot. De Tesla kijkt dus mee. Alleen hadden de camera's niets gezien van die fietser, wegens geen sonore waarschuwing, niks draaien aan het sturen, geen remmen.

 

[YCedric]

Maar het gaat hier over het "Vervallen van ultrasonic sensors".
Dit zal op termijn wel goedkomen, hoop ik. Maar ik ben bang dat we in de tussentijd met een slecht werkende parkeerhulp zitten.
En dat het misschien helemaal nooit goed zal functioneren in bepaalde situaties. Bedenkt dat de camera de eerste meter voor de auto nooit kan zien.
De zichtlijn van de camera over de frunk heeft daar een dode hoek. Als je auto geparkeerd staat en iemand zet daar iets neer, dan weet de auto dat niet.

Sorry voor het afwijken van het topic. Ik stelde de vraag om @Mars2020 zelf tot de conclusie te laten komen dat we waarschijnlijk een heel tijdje met een slecht werkende parkeerhulp gaan zitten.

Je verkoopt een auto voor X euro met bepaalde sensoren om te komen tot een functionaliteit Y. Daarna ga je de functionaliteit Y slopen om in de tussentijd auto's te kunnen verkopen met een grotere winstmarge.

Zoals je zelf goed opmerkt gaan de auto's helemaal blind zijn op bepaalde plekken, hoe je het draait of keert.

 

[Mars2020]

Sorry voor het afwijken van het topic. Ik stelde de vraag om @Mars2020 zelf tot de conclusie te laten komen dat we waarschijnlijk een heel tijdje met een slecht werkende parkeerhulp gaan zitten.

Je verkoopt een auto voor X euro met bepaalde sensoren om te komen tot een functionaliteit Y. Daarna ga je de functionaliteit Y slopen om in de tussentijd auto's te kunnen verkopen met een grotere winstmarge.

Zoals je zelf goed opmerkt gaan de auto's helemaal blind zijn op bepaalde plekken, hoe je het draait of keert.

Dat de functionaliteit door het vervalen van de ultrasoon detectoren de komende tijd minder is ben ik volledig met je eens, en wat dat betreft snap ik Tesla ook niet want ze kunnen denk ik vrij eenvoudig eerst op de achtergrond de functionaliteit inleren en door ontwikkelen.
Ik denk overigens wel dat ze het voor elkaar krijgen om het naar behoren te laten werken, maar daar is tijd voor nodig, de blinde plekken zullen kunnen ze (deels) oplossen door constant te kijken wat er voor de auto gebeurt en dat te “onthouden”. Zal het helemaal perfect worden….. dat weet (nog) niemand.

 

[Ger356]

En dat allemaal om € 150 aan sensors en bekabeling enz. uit te sparen. In een normaal bedrijf worden de technisch hobbyisten in toom gehouden door andere disciplines (marketing, financien, verkoop,..) maar als een hobbyist aan het roer zit is die dempende werking er niet. Dat verhoogt inderdaad de innovatie, maar dat je je klanten ongevraagd proefkonijn maakt is schandalig.
Als Musk echt ballen had, zou hij de klanten de optie geven om wel of niet vision only te gaan. In ieder geval de klanten die de hardware (radar, ultrasoon sensoren) hebben en daar voor betaald hebben. Dan zie je vanzelf of die nieuwe opzet gewaardeerd wordt of niet. Maar ja, klanten zijn maar lastige fenomenen voor de ubertechneut.

 

[Phil V]

Dat de functionaliteit door het vervalen van de ultrasoon detectoren de komende tijd minder is ben ik volledig met je eens, en wat dat betreft snap ik Tesla ook niet want ze kunnen denk ik vrij eenvoudig eerst op de achtergrond de functionaliteit inleren en door ontwikkelen.

Hoe weet je dat het slechter is? Er zijn nog geen wagens die zonder ultrasoon sensors rijden, dacht ik?
Het is gewoon aangekondigd dat het zal komen.

 

[Mars2020]

Hoe weet je dat het slechter is? Er zijn nog geen wagens die zonder ultrasoon sensors rijden, dacht ik?
Het is gewoon aangekondigd dat het zal komen.

Klopt, maar Tesla heeft aangekondigd dat er tijdelijk,beperkte functionaliteit zou zijn. Tijdelijk zou betekenen dat dit opgelost wordt en minimaal de oude functionaliteit terug komt.

”For a short period of time during this transition, Tesla Vision vehicles that are not equipped with USS will be delivered with some features temporarily limited or inactive, including:”

Tesla Vision Update: Replacing Ultrasonic Sensors with Tesla Vision | Tesla Support

Safety is at the core of our design and engineering decisions. In 2021, we began our transition to Tesla Vision by removing radar from Model 3 and Model Y, followed by Model S and Model X in 2022. Today, in most regions around the globe, these vehicles now rely on Tesla Vision, our camera-based...

www.tesla.com

 

[Dikkie Dik]

En dat allemaal om € 150 aan sensors en bekabeling enz. uit te sparen. In een normaal bedrijf worden de technisch hobbyisten in toom gehouden door andere disciplines (marketing, financien, verkoop,..) maar als een hobbyist aan het roer zit is die dempende werking er niet. Dat verhoogt inderdaad de innovatie, maar dat je je klanten ongevraagd proefkonijn maakt is schandalig.
Als Musk echt ballen had, zou hij de klanten de optie geven om wel of niet vision only te gaan. In ieder geval de klanten die de hardware (radar, ultrasoon sensoren) hebben en daar voor betaald hebben. Dan zie je vanzelf of die nieuwe opzet gewaardeerd wordt of niet. Maar ja, klanten zijn maar lastige fenomenen voor de ubertechneut.

Grappig, alles wat jij als een negatief ervaart ervaar ik als een positief

Feit is dat door de continue snelle innovatie ik nu een auto heb die in alle facetten beter is dan bijna vijf jaar geleden. Hij is zuiniger, kan een veel hogere piek-laadsnelheid aan en hij heeft een plethora aan software functionaliteit erbij gekregen.

Ik wist al dat het geen ‘normale’ auto van een ‘normaal’ bedrijf was maar dat het zo’n vermakelijke reis zou worden had ik niet durven hopen

Vision is nog lang niet perfect maar ik denk dat Tesla het voor elkaar krijgt. Uit het verwijderen van de USS spreekt in ieder geval een hoop vertrouwen van Tesla in Vision.