TMC is an independent, primarily volunteer organization that relies on ad revenue to cover its operating costs. Please consider whitelisting TMC on your ad blocker and becoming a Supporting Member. For more info: Support TMC

Waterstof lobby

Discussion in 'Belgium and the Netherlands' started by Wim S., May 9, 2016.

  1. Wim S.

    Wim S. Well-Known Member

    Joined:
    Apr 11, 2013
    Messages:
    5,648
    Location:
    NL
    IMG_4242.jpg
    De waterstof lobby komt op stoom. Nu pleit het ECN in Petten, een door de overheid riant gesubsidieerde instelling, voor het met tankers over de wereld verslepen van waterstof. Onderzoek is goed, maar de ideeën waar ze nu mee komen raken kant noch wal. De nieuwste proefballon is het maken van waterstof uit windenergie uit Patagonië, ja je leest het goed Patagonië, in Argentinië. ECN staat mede aan de basis van adviezen aan de overheid waarmee geld, ons belastinggeld, gaat worden besteed aan wel 20 waterstof tankstations. Met geen woord wordt gerept over de gigantische kosten en beperkingen van waterstof bij het maken, opslaan, vervoeren en tanken.

    Op bovenstaand artikel heb ik een reactie geschreven. Deze zal door het NHD worden geplaatst.

    Waterstof, een doodlopende weg

    Met stijgende verbazing lees ik het verhaal in het NHD van 7 mei over ECN, de heer Weeda, en het ‘innovatieprogramma’ waterstof.
    Daarin wordt de optie windenergie omzetten in waterstof in Patagonië en per tanker naar Nederland vervoeren, opgevoerd.
    Dat is totale waanzin. Allereerst is waterstof een hele dure en voor het milieu schadelijke energiedrager. Het maken van waterstof gebeurt nu voor 95% met gas of kolen. Er zijn temperaturen van ruim boven de 1000 graden Celsius nodig om de benodigde elektrolyse tot stand te brengen. De efficiency om van gas of kolen waterstof te maken en daar vervolgens auto’s op te laten rijden is maar rond 20%. Dan kun je net zo goed met benzine of diesel blijven rijden.
    Het vervoer van waterstof over de halve wereld met een tanker levert een immense hoeveelheid milieuvervuiling op. Tankers verstoken ruwe olie en zijn verantwoordelijk voor een groot deel van de totale CO2 uitstoot in de wereld.

    Dan nog iets over waterstof in auto’s. Waterstof vereist een gecompliceerde en dure brandstofcel technologie. Auto’s waarin dat nu mogelijk is zijn de Toyota Mirai en de Hyundai ix35 FCEV. Deze auto’s kosten ruim 70.000 euro. De brandstofcel degenereert door het gebruik met 10% per 120.000 km. Dat is meer dan de degeneratie van li-ion accu’s in auto’s.
    Er wordt door ECN geroepen dat je er snel mee kunt tanken. Dat klopt. Maar er wordt niet bijgezegd dat er daarna een half uur geen auto kan tanken omdat de druk in de waterstofbuffer die de auto kan vullen, weer tot 700 bar moet worden opgevoerd. In de VS kun je met je Toyota Mirai alleen op afspraak tanken. Kom je namelijk direct nadat een andere Toyota Mirai heeft getankt, dan moet je gewoon een half uur wachten. Zo kunnen er per etmaal maar 24 auto’s worden getankt.
    Zo’n waterstof tankstation kost rond 2 miljoen euro. Waterstof moet ook nog eens met heel kostbare tankauto’s worden vervoerd. Tenslotte kost waterstof 12 euro per kilo. Met een kilo waterstof kun je 100 km afleggen. Per gereden kilometer kost het dus 12 eurocent. De gemiddelde benzinerijder is goedkoper uit.

    ECN stelt dat waterstof een goed middel is om energie te leveren als er geen wind is of de zon niet schijnt. Veel beter kan dat met waterkracht worden gedaan. Als er veel wind- en zonne-energie is, is het veel rendabeler en schoner om water in Noorse meren op te pompen en via turbines weer omlaag te laten stromen als het nodig is. Zelfs het plan Lievense, een groot meer in zee of het IJsselmeer dat naar believen vol kan lopen door turbines en met de ernaast staande windmolens weer leeggepompt kan worden als er een overschot is aan windenergie, is zeer veel beter.

    Waar gaat het echt naar toe? Ik ben ervan overtuigd dat de elektrische auto, mits die betaalbaar wordt, het milieu ontziet en ook de overschotten van zonne- en windenergie uitstekend kan opvangen. De Tesla Model 3 kost over twee jaar 35.000 euro, de helft van een waterstofauto. Met die Tesla kun je ruim 300 kilometer afleggen op één lading. Per kilometer kost dat enkele centen, een fractie van de kosten van benzine … en waterstof. Met zo’n Tesla vertrek je opgeladen van huis en rij je 300 of meer kilometer. Raakt de accu leeg, dan laad je bij een Tesla SuperCharger (gratis) in een kwartier weer 150 tot 200 km lading erbij.

    20 waterstofstations van 2 miljoen is 40 miljoen euro, ik schat in gemeenschapsgeld, om 500 auto’s per dag van waterstof te voorzien?. Voor 40 miljoen euro zet Tesla, zonder de belastingbetaler of de overheid daarmee lastig te vallen, 265 SuperChargers neer met ieder 8 laadplekken. Dan kunnen er geen 40 auto’s per uur worden van waterstof worden voorzien, maar tegelijk 2.120 auto’s snel worden geladen. Met zo’n Tesla, ik rij nu in een Tesla Model S, kun je moeiteloos internationaal reizen. Een trip naar een beurs in Duitsland, heen en terug 1.150 km, leg ik in één dag af. Het laden gaat zo snel dat je nauwelijks tijd hebt om een kop koffie te drinken.

    Waterstof is een oplossing voor een probleem dat er over enkele jaren niet meer is. Laten we aub de waterstoflobby op tijd een halt toeroepen. ECN moet gewoon doorwerken aan onderzoek totdat er iets zinvols, eventueel zelfs met waterstof, kan worden gedaan. Waterstof aan het andere eind van de wereld maken en met vervuilende tankers de oceanen overslepen is totale waanzin.
     
    • Like x 13
    • Love x 2
  2. robertvg

    robertvg Extremely Well-Known Member

    Joined:
    Jul 3, 2015
    Messages:
    5,019
    Location:
    Amsterdam, Netherlands
    Grrgrrgrr, waarom is het voor veel mensen toch zo moeilijk om het grotere plaatje te zien ?
    Ze blijven maar navelstaren en kringetjes draaien binnen het bestaande model waarin we brandstof heen en weer sjouwen.
    Goed dat je een reactie plaatst Wim.
     
  3. basvk

    basvk Active Member

    Joined:
    Dec 27, 2013
    Messages:
    3,345
    Location:
    Eindhoven
    Ligt er aan naar welk plaatje je kijkt... Als je naar het subsidieplaatje kijkt, dan is het heel erg logisch dat ze met deze lumineuze ideeën komen...
     
    • Like x 1
  4. CJA Hulskamp

    CJA Hulskamp M3 RWD LR B/B

    Joined:
    Jan 30, 2016
    Messages:
    3,273
    Location:
    Koog aan de Zaan
    Af en toe lijkt dit forum meer op Greenpeace forum als een auto-forum.
     
    • Funny x 1
  5. Carl

    Carl Supporting Member

    Joined:
    Jan 12, 2013
    Messages:
    1,739
    Location:
    Belgium
    Dat is hier toch geen auto-forum ? Tesla is toch een levensstijl ? :cool:
     
    • Like x 4
  6. Xfrank

    Xfrank Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2012
    Messages:
    9,116
    Location:
    Waasmunster, Belgium
    de levensstijl staat hier even op pauze, maar komt wel weer in orde...;)
     
    • Like x 1
  7. CJA Hulskamp

    CJA Hulskamp M3 RWD LR B/B

    Joined:
    Jan 30, 2016
    Messages:
    3,273
    Location:
    Koog aan de Zaan
    Waar ik nu ben ben kan ik ook zonder Tesla aan wennen ;)
     
  8. FVO

    FVO Active Member

    Joined:
    Nov 26, 2011
    Messages:
    3,685
    Omdat het echt voor de leek als iets superfuturistisch lijkt. Bijna een sprookje; aan de ene kant tank je waterstof en aan de andere kant komt er drinkbaar water uit wat journalisten dan maar wat graag demonstreren door er een glaasje van te drinken.
    Mensen (zonder enige technische bagage of achtergrondkennis) gaan dus denken dat ze op water rijden :rolleyes:
     
  9. Carl

    Carl Supporting Member

    Joined:
    Jan 12, 2013
    Messages:
    1,739
    Location:
    Belgium
    Duidelijk niet correct, want waar je vandaag ook bent (hoop dat het er lekker is), je blijft meelezen en meeschrijven op dit niet-auto-forum :p
     
    • Funny x 1
  10. CJA Hulskamp

    CJA Hulskamp M3 RWD LR B/B

    Joined:
    Jan 30, 2016
    Messages:
    3,273
    Location:
    Koog aan de Zaan
    Klopt. Maar als ik over lifestyle meer wil weten ga ik wel naar het Viva Forum ;)
    Waar ik ben duurt het zeker nog 50 jaar voordat er überhaupt een elektrische voertuig rijdt. Uitgezonderd golf karretjes.
     
  11. Carl

    Carl Supporting Member

    Joined:
    Jan 12, 2013
    Messages:
    1,739
    Location:
    Belgium
    Goed zo. Die golfkarretjes op batterijen waren ook wel échte pioniers, sinds halverwege jaren '50 zelfs, en ze hebben die golfkarretjes-markt nu totaal veroverd (er rijden vandaag vermoedelijk minder dan 10% van de golfkarretjes nog op benzine, en de elektrische versies zijn door hun succes nauwelijks nog duurder dan de benzine-versies - en ook goedkoper in onderhoud en brandstof natuurlijk). Ik denk ergens echt wel dat hun succes inspiratie kan geven.
     
    • Like x 1
  12. Maurice1

    Maurice1 Active Member

    Joined:
    Oct 22, 2018
    Messages:
    1,212
    Location:
    Nijmegen
    Is het mogelijk dat men zo hard stuurt op waterstof, omdat de grondstoffen van de benodigde batterijen eindig zijn?
    Kan de autobranche wereld voorzien van alleen maar batterij-auto's? Met andere woorden is het op lange termijn niet een must om een betere oplossing te vinden en dan zou waterstof wel een mogelijkheid zijn, ondanks de slechte rendementen?
     
  13. horta

    horta Electrified petrolhead

    Joined:
    Nov 14, 2018
    Messages:
    2,615
    Location:
    Utrecht
    #13 horta, Sep 9, 2019
    Last edited: Sep 10, 2019
    Hoe wordt waterstof gemaakt? Juist, met een eindige grondstof (aardgas).

    Er wordt zo hard gestuurd vanuit de olie- en gas industrie lobby. Die zien weer een business model met vele honderden miljarden winst gloren.
     
    • Like x 2
  14. Maurice1

    Maurice1 Active Member

    Joined:
    Oct 22, 2018
    Messages:
    1,212
    Location:
    Nijmegen
    Nu wordt waterstof grotendeels gewonnen uit aardgas. Echter er zijn ook op dit vlak ontwikkelingen, zie bijvoorbeeld:
    Nieuwe zonnepanelen produceren direct groene waterstof - Installatiejournaal.nl

    Ik ben absoluut voor Batterij auto's. Als consument is dat ook goedkoper rijden dan een Waterstof auto waarbij je dan weer langs een tankstation moet.
    Als aardgas de enige manier is, om waterstof te winnen, heb je gelijk. Het lijkt mij dat op de grondstoffen voor batterijen eerder eindig zijn, dan het produceren van waterstof gezien de ontwikkelingen.

    A.d.a.k. de ontwikkelingen in batterijen gaan ook door, waardoor:
    - minder grondstoffen nodig zijn;
    - verbeterd hergebruik van de grondstoffen;
    - Andere meer aanwezige grondstoffen.
     
  15. horta

    horta Electrified petrolhead

    Joined:
    Nov 14, 2018
    Messages:
    2,615
    Location:
    Utrecht
    2 keer laden per jaar was toch de schatting bij die nieuwe zonnepanelen? Dat zet echt geen zoden aan de dijk. Maar we hebben een beter topic hiervoor: Waterstof of elektrisch
     
  16. robertvg

    robertvg Extremely Well-Known Member

    Joined:
    Jul 3, 2015
    Messages:
    5,019
    Location:
    Amsterdam, Netherlands
    Is o.a. door Bloomberg en anderen al diverse keren naar gekeken, er is genoeg van alle benodigde grondstoffen.
    Productiecapaciteit is een ander issue, dat fluctueert met marktvraag (en de prijs van de grondstoffen dus ook)
    Zie Waterstof of elektrisch en volgende post
     
    • Like x 1
  17. widodh

    widodh Model S 85 and 100D

    Joined:
    Jan 23, 2011
    Messages:
    6,853
    Location:
    Venlo, NL
    Je vergeet hierbij dat batterijen hernieuwbaar zijn (recycle!). Het is dus niet dat je de grondstoffen kwijt bent achteraf.

    Lithium is er voldoende. Kobalt wringt de schoen, maar zowel Tesla als alle andere batterij makers zijn heel hard bezig om steeds minder Kobalt te gebruiken in elke batterij. Het vermoeden is dat we het binnen een paar jaar niet meer nodig hebben.

    Waterstof heeft echt wel zijn toepassingen, maar niet in een auto.

    De KM-prijs zal 3x zo hoog liggen ivm de benodigde energie. Dat zie ik niet snel mensen gaan kopen.
     
  18. Maurice1

    Maurice1 Active Member

    Joined:
    Oct 22, 2018
    Messages:
    1,212
    Location:
    Nijmegen
    Zojuist gezocht naar Bloomberg onderzoek, ik zie wel een aantal onderzoeken, zoals:
    http://www.beg.utexas.edu/files/energyecon/think-corner/2016/CEE_Research_Note-Battery_Materials_Value_Chain-Apr16.pdf

    Maar echte conclusie dat er genoeg is, heb ik nog niet kunnen vinden..:(
     
  19. robertvg

    robertvg Extremely Well-Known Member

    Joined:
    Jul 3, 2015
    Messages:
    5,019
    Location:
    Amsterdam, Netherlands
    • Like x 1

Share This Page

  • About Us

    Formed in 2006, Tesla Motors Club (TMC) was the first independent online Tesla community. Today it remains the largest and most dynamic community of Tesla enthusiasts. Learn more.
  • Do you value your experience at TMC? Consider becoming a Supporting Member of Tesla Motors Club. As a thank you for your contribution, you'll get nearly no ads in the Community and Groups sections. Additional perks are available depending on the level of contribution. Please visit the Account Upgrades page for more details.


    SUPPORT TMC