TMC is an independent, primarily volunteer organization that relies on ad revenue to cover its operating costs. Please consider whitelisting TMC on your ad blocker or making a Paypal contribution here: paypal.me/SupportTMC

Waterstof of elektrisch

Discussion in 'Belgium and the Netherlands' started by gelden, Oct 24, 2015.

  1. gelden

    gelden Active Member

    Joined:
    Apr 21, 2013
    Messages:
    4,522
    Location:
    Breda, Netherlands
    Je hoort het zo vaak: ik geloof niet in elektrisch rijden, waterstof heeft de toekomst. Onzin natuurlijk om dat zo te stellen, aangezien waterstof een manier is om energie op te slaan, en waterstofauto's nog steeds gewoon op elektriciteit rijden.
    De vraag is dus: waarin gaan we de energie bewaren? In accu's of als waterstof.

    Autoblog schreef een goed (en kritisch) artikel over waterstof: Waarom waterstof (voorlopig) alleen maar vervuilend is - Autoblog.nl
     
  2. Pascal-R

    Pascal-R Member

    Joined:
    Mar 19, 2015
    Messages:
    499
    Location:
    Zeeland, Netherlands
    Ik was ook erg verrast. Zeker ook aangezien autoblog op groen7 zeer regelmatig artikelen publiceert over waterstof. Daar heb ik meerdere keren aangegeven dat ze voordat ze daarover schrijven dat het duurzaam is, zich eerst moeten verdiepen in de materie.

    Overigens ben ik niet tegen waterstof. Indien we op bepaalde momenten duurzame energie over hebben (bijvoorbeeld windmolens afschakelen omdat we centrales op baseload moeten laten draaien), kan je maar beter de windmolens aan laten en de energie opslaan in batterijen en in waterstof.
     
  3. jja

    jja Member

    Joined:
    Feb 15, 2013
    Messages:
    101
    Location:
    Arnhem, the Netherlands
    Helaas is het rendement bij elektrolyse (en compressie) erg laag, niet beter dan 25%.
    De huidige brandstofcellen komen niet verder dan 48% rendement.
    Dus well to wheel zit je dan op misschien 10% rendement.

    Waterstof lijkt me voor personenauto's kansloos.
     
  4. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,882
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    #5 Hans Noordsij, Oct 25, 2015
    Last edited: Oct 25, 2015

    Het artikel zelf plaatst al wat kritische kanttekeningen.

    Omdat er eigenlijk geen enkel goed argument is dat voor waterstof pleit, ervan uitgaande dat tegen de tijd dat waterstof echt een infrastructuur zou kunnen hebben de batterijtechniek en prijs weer zoveel verder ontwikkeld zijn dat ze a) meer range geven, b) sneller laden (zie glazen bol van Porsche) en c) veel goedkoper zijn.
    Voeg daarbij de lage prijs van elektriciteit, de beschikbaarheid in eigen huis en het nu al imposante netwerk van laders en je kunt maar één conclusie trekken.

    Het is een laatste poging van oliemaatschappijen om een belang in mobiliteit te houden en hun bestaande activiteiten om te buigen zodat het hele traject van maken van brandstof (in dit geval waterstof als stroomdrager), opslag, transport, opslag, verkoop inclusief alles daaromheen in stand kan blijven.

    Want wat is het alternatief? Onbemande, relatief erg goedkope, laadstations als onze Superchargers op leukere plaatsen samen met "tanken" thuis en op locatie.

    Vreemd dat er in het geheel niet is onderzocht of er op enig moment wel vraag vanuit het publiek naar zal zijn, als blijkt dat het heel wat gecompliceerder is dan een batterij en motor en de prijs per kilometer ook nog eens veel hoger. (+ zaken als prestaties, auto als zodanig etc.)

    Vreemd dat beleidsmakers, ook in Nederland, hier niet doorheen (willen of durven) prikken. Toch nog wel wat druk kennelijk van de oliebusiness.
     
  5. jpet

    jpet Jan P.

    Joined:
    Aug 8, 2014
    Messages:
    3,288
    Location:
    Herne & Leuven, BE
    Zoals Maurice aangeeft vind ik het al een goeie zaak dat in beide gevallen er met elektromotoren wordt gewerkt. Dus er zal zowiezo in R&D op dat domein worden geïnvesteerd. Deze kennis kan ook ten goede komen aan FEVs. Het lijkt er op dat een aantal fabrikanten in een tussen fase de kaart van waterstof trekken en onze politici doen duidelijk mee. Dit geeft range zonder het gewicht en de kost van een grote batterij. Ik moet die waterstof wagens niet maar het is een vrije markt dus we zullen wel zien hoe Darwin hier na verloop van tijd zijn ding in doet.
     
  6. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,882
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Ik ben het met je eens maar zie risico's dat het door jou genoemde element van de "vrije markt" niet uit de verf komt.

    Dat speelt wanneer een overheid onevenredig veel (gemeenschaps)geld gaat stoppen in de uitbouw van waterstof omdat diverse belangenorganisaties, zoals pomphouders, transportbedrijven, oliemaatschappijen een (op zich realistisch) scenario gaan schilderen van gedwongen sluitingen van benzinestations, verlies van werkgelegenheid in de petrochemische industrie (even los van het feit dat die ook niet van de ene op de andere dag kunnen omschakelen), kapitaalvernietiging, en een klap voor de transportsector.
    Dat zou allemaal kunnen worden voorkomen wanneer er maar flink wordt geïnvesteerd in waterstof als autobrandstof.

    Hetzelfde als bij de videotheken en platenwinkels omdat men nu op Netflix of iTunes kijkt/koopt. Maar die sectoren hebben geen goede lobby zoals de olie industrie die al bij voorbaat de steun heeft van velen die van hen afhankelijk zijn.

    Daarom moeten we elke kans aangrijpen om dit onder de aandacht te brengen.
     
  7. Wim S.

    Wim S. Active Member

    Joined:
    Apr 11, 2013
    Messages:
    1,416
    Location:
    De Woude NL
    Je slaat de spijker op de kop. De waterstoflobby, goeddeels gevoed vanuit de fossiele energieleveranciers, is kennelijk heel sterk. Ik snap niet dat de aanhangers van waterstof niet willen begrijpen dat er geen rendementswinst is te halen in vergelijking met fossiele brandstoffen.
    Wereldwijd wordt 97% van de waterstof uit fossiele brandstoffen gemaakt. Het argument dat waterstof ook gemaakt kan worden uit overtollige wind- of zonne-energie is in de praktijk een non-issue. Het is glashelder dat die overtollige wind- of zonne-energie met weinig verlies kan worden benut om in Noorwegen het water dat eerder voor opwekking van elektriciteit is gebruikt, weer omhoog het stuwmeer in te pompen.

    De gestage verbetering van accu's voor elektrische auto's en door de enorm toenemende schaalgrootte lagere prijzen, zal de elektrische auto wel de definitieve winnaar maken. Ik schat in dat als over drie jaar de generatie 3 Tesla in aantallen geproduceerd wordt, definitief duidelijk zal zijn dat Tesla op het goede paard heeft gewed. En wij natuurlijk ook :smile:
     
  8. Rla

    Rla Member

    Joined:
    Mar 28, 2013
    Messages:
    263
    Location:
    Belgium, Waasland
    Het werd tijd dat dit soort artikels verschijnen. Ik dacht vroeger ook dat waterstof de toekomst was. Tot Elon ze 'Foolcell's noemde, en ik de reden erachter zocht. Was niet moeilijk om de oorzaak te vinden.

    Uiteindelijk is het wel ironisch dat op deze site zelf staat:
    Reforming

    Het overgrote gedeelte (> 95%) van de waterstof wordt momenteel geproduceerd uit fossiele brandstoffen via verschillende reformingtechnieken. Reforming is een chemisch proces waarbij een brandstof in aanwezigheid van stoom en/of zuurstof en een katalysator wordt omgezet in een waterstofrijk gasmengsel of reformaat.

    De meest toegepaste reformingtechniek is stoomreforming van aardgas. Hierbij wordt aardgas samengevoegd met stoom bij een temperatuur van 850 °C en een druk van 25 bar. Het waterstofrijke gasmengsel dat ontstaat bevat naast CO2 ook CO dat bij toepassing in lagetemperatuurbrandstofcellen nadelig is voor de levensduur van de anodekatalysator. Door enkele bijkomende chemische processtappen (water-gas-shift-reactie) wordt de CO verwijderd zodat het waterstofgehalte verhoogt.

    Productie - WaterstofNet de katalysator voor duurzame waterstofprojecten in de regio
     
  9. Rsvarthur

    Rsvarthur Member

    Joined:
    May 17, 2013
    Messages:
    796
    Location:
    Hengelo
    Vergelijk rendementen opslag in batterij vs opslag in H2
     

    Attached Files:

  10. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,882
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Dit schema klopt, bedankt. Maar zelfs dit is niet wat de lobby wil. Zij willen waterstof uit fossiele brandstof inclusief fysiek transport naar verdeelpunten. Dan is het plaatje nog somberder voor waterstof.
     
  11. jpet

    jpet Jan P.

    Joined:
    Aug 8, 2014
    Messages:
    3,288
    Location:
    Herne & Leuven, BE
    Als ik het goed begrijp is het argument pro waterstof dat er op kortere termijn nog geen voldoende grote en betaalbare batterijen zijn om meteen de pivot naar FEV te maken. Ik denk dus niet dat een keuze voor waterstof per se een keuze tegen FEV zou zijn.

    De vraag is dan natuurlijk of we niet beter nog een paar jaar fossiele brandstoffen kunnen accepteren en de (tijdelijke) stap naar waterstof niet nemen. Het gaat immers ook nog jaren duren alvorens er een werkbaar aantal waterstof tankstations zijn. En de prijzen van de waterstof-wagens zijn nu ook niet van die aard dat Jan met de Pet snel zo'n wagen zal gaan kopen. En lelijk dat ze zijn. :scared:
     
  12. AnalysiZ

    AnalysiZ Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2013
    Messages:
    2,328
    Location:
    de Kempen
    De iX35 zou ik nog wel overwegen, als waterstof daadwerkelijk van restenergie van duurzame bronnen zou komen icm voldoende "laadpunten"..
     
  13. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Active Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    4,882
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Volgens mij is het enige argument pro waterstof dat tanken een paar minuten duurt. Dat is afgezet tegen de situatie en de verwachtingen zoals deze een jaar of drie geleden bestonden. Dezelfde tijd waarin een PHEV plausibel was want een EV voor de langere afstand bestond niet. Alleen voor boodschappen in de regio was hij wel "aardig". Als je dit argument ontkracht door te zeggen dat op het moment dat waterstof in de praktijk iets relevants kan betekenen batterijen goedkoper zijn, veel range geven en vooral snel laden (nog niet eens gesproken over in de nacht thuis laden en destination laden) dan is er werkelijk niet één argument meer te bedenken dat voor waterstof pleit. Dan is het alleen nog maar lobby en politiek.
     
  14. Energie Gratiz

    Energie Gratiz Active Member

    Joined:
    Sep 27, 2013
    Messages:
    1,478
    Location:
    Groningen - The Netherlands
    Precies. Dat in ogenschouw nemend, plus het kip-ei verhaal (aantal waterstof-auto's en omvang infrastructuur): in deze situatie BEIDE na tientallen jaren nog niet in bruikbare aantallen aanwezig, kan toch niet anders betekenen dat waterstof niet in een stroomversnelling KAN komen?!?!
     
  15. dvroegop

    dvroegop Member

    Joined:
    Nov 6, 2014
    Messages:
    480
    Location:
    Alkmaar, NLD
    Onderschat de kracht van de lobby niet. Ik denk dat het nog heeeeel lang gaat duren voor we met z'n allen inzien dat waterstof niet de oplossing is. Ja, we hebben gelijk. Ja, FEV is beter. Ja, waterstof is duurder en minder efficiënt. Maar dat gaat allemaal heel weinig uithalen zolang de gevestigde industrie aan het lobbyen blijft.
    Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende dingen, heb ik altijd geleerd.....
     
  16. robertvg

    robertvg Active Member

    Joined:
    Jul 3, 2015
    Messages:
    1,198
    Location:
    Amsterdam, Netherlands
    Mijn grootste 'angst' in deze inderdaad.....
    Stel je eens voor dat de Shells van deze wereld niets meer te doen hadden :eek:
     
  17. gelden

    gelden Active Member

    Joined:
    Apr 21, 2013
    Messages:
    4,522
    Location:
    Breda, Netherlands
    Kijk 'who killed the electric car' nog eens. Ook toen werd een met enthousiasme ontvangen initiatief de kop ingedrukt door lobby clubs. In dat geval de fossiele brandstof lobby, maar achter de waterstof lobby zitten dezelfde partijen.
     
  18. widodh

    widodh Model S R231 EU

    Joined:
    Jan 23, 2011
    Messages:
    4,822
    Location:
    Middelburg, The Netherlands
    • Informative x 1
  19. Gerardf

    Gerardf Active Member

    Joined:
    Sep 16, 2013
    Messages:
    1,076
    Location:
    Culemborg, The Netherlands
    #20 Gerardf, Oct 26, 2015
    Last edited: Oct 26, 2015
    Er is nog een groot, mijns inziens onderschat, gevaar.

    De druk voor gebruik van waterstof komt voor een groot deel uit Japan. Daar is het gebruik van waterstof al wat meer algemeen, ook voor opwekking van electriciteit voor thuis.

    Japan Promotes Home Fuel Cell on Path to Hydrogen Society - Bloomberg Business

    De eenvoudigste en verreweg goedkoopste manier om aan waterstof te komen is uit methaan dmv 'steam reforming'.

    Er ligt naast Japan een enorme gasbel bevroren Methaan onder de oceaanbodem. Het gevaar is dat Japan dit als antwoord ziet voor de Nationale energievoorziening en als alternatief voor olieinvoer. Dat is ook de reden zijn dat men bedrijven als Toyota helpt om waterstof auto's te ontwikkelen en promoten.

    Niet alleen is het ongewenst dat we NOG meer fossiele brandstof gaan winnen uit zulke bronnen, je moet er niet aan denken als er wat misgaat en er een grote 'bel' methaan los komt. Methaan is een factor 20 tot 100 (!) slechter nog dan CO2 als het gaat om opwarming van de aarde.

    Ook in de grote Oceaan naast de USA (Alaska) schijnt al een methaan gasbel langzaam te ontdooien.

    Artikel - Het monster dat methaan heet

    Komt bij dat als we de opwarming binnen 2 graden willen houden we al een zeer groot deel van de nu bekende olie en aardgas reserves in de grond moeten laten zitten wat ernorme afschrijvingen voor de grote spelers zal opleveren. Investeringen in nog eens extra (Japanse) Methaan reserves daarbij helpen dan niet.


    AL met al zou er naar mijn mening geen Euro subsidie naar promotie en het bouwen van waterstof auto's en laadstations moeten gaan zolang de brandstof daarvoor (ook maar deels) uit methaan gewonnen wordt.
    (Uiteraard zou je voor projecten tbv de opslag van bv windenergie in waterstof een uitzondering kunnen maken, maar electrolyse en daarna weer electriciteit opwekken in een fuel cell is qua rendement zeer onrendabel).
     
    • Like x 2
    • Informative x 1

Share This Page