Waterstof of elektrisch

[BobbyKings]

Het heeft ook een voordeel omdat het een veel grotere energie dichtheid heeft. Dus geen noodzaak om een zware batterij mee te zeulen.


Dit is geen olie-kat-in-het-nauw maar een gewaardeerd onderzoeksinstituut.

Frauenhofer gewaardeerd? Door de fossiele auto industrie wel ja.
Maar die verstrengeling heeft al tot vele ontkrachtingen van hun "studies" geleid. Vaak over waterstof en diesel.

Hier een voorbeeld, anders Auke Hoekstra die verbonden is aan TU Eindhoven op eens raadplegen op Twitter.

Fraunhofer ISE zat fout: waterstofauto's zijn niet schoner dan elektrische auto's op batterijen en dieselauto's komen niet eens in de buurt - Innovation Origins

 

[Pascal-R]

Het heeft ook een voordeel omdat het een veel grotere energie dichtheid heeft. Dus geen noodzaak om een zware batterij mee te zeulen.


Dit is geen olie-kat-in-het-nauw maar een gewaardeerd onderzoeksinstituut.

Vertel eens, wat is dan dat nadeel van de zware batterij die met een grote efficiëntie duurzame energie opslaat, en het voordeel van energie inefficiënt voor 99,9% via fossiele energie geproduceerde waterstof verpakt in een gel om het vluchtige goedje eenvoudiger op te slaan, maar daarbij de grootste bezwaren van waterstof niet wegnemend?

 

[Pascal-R]

Overigens... De mirai valt ook niet echt in de categorie vedergewicht met 1850 kg.

 

[michelh]

Het heeft ook een voordeel omdat het een veel grotere energie dichtheid heeft. Dus geen noodzaak om een zware batterij mee te zeulen.

Een waterstofauto lichter? Welnee. Een Toyota Mirai weegt 1.850 kg (ongeveer de Model 3). De brandstoftank van de Mirai weegt 87 kg inclusief inhoud. Een cassette gaat dus niet het verschil maken.

 

[Saxi]

Vertel eens, wat is dan dat nadeel van de zware batterij die met een grote efficiëntie duurzame energie opslaat, en het voordeel van energie inefficiënt voor 99,9% via fossiele energie geproduceerde waterstof verpakt in een gel om het vluchtige goedje eenvoudiger op te slaan, maar daarbij de grootste bezwaren van waterstof niet wegnemend?

Ik weet niet of je ook een serieus antwoord verwacht want ik krijg de indruk dat je mening al onwrikbaar vaststaat en dat die anti-waterstof is. Maar ondanks dat: het kost simpelweg meer energie om een grotere massa te versnellen dus er is zeker een voordeel aan het ontbreken van een zware batterij. Verder is er geen enkele reden om aan te nemen dat de waterstof via fossiele brandstof gegenereerd wordt. Dat kan heel goed op basis van niet-fosiele bronnen.

Daarnaast is het zeker interessant om een energie opslag te hebben met grotere energie dichtheid, onder andere voor drones of elektrische vliegtuigen. Ook twee-wielers zullen hiermee makkelijker te construeren zijn. Of deze pasta daarvoor de oplossing is moet de toekomst uitwijzen.

Overigens, waarom neemt deze magnesium pasta volgens jou de grootste bezwaren van waterstof niet weg?

Tensotte: ik deelde het artikel alleen maar omdat ik het een interessante ontwikkeling vond. Ik wil niemand ergens van overtuigen.

 

[Saxi]

Een waterstofauto lichter? Welnee. Een Toyota Mirai weegt 1.850 kg (ongeveer de Model 3). De brandstoftank van de Mirai weegt 87 kg inclusief inhoud. Een cassette gaat dus niet het verschil maken.

Ik heb niet beweerd dat een waterstof auto lichter is. Alleen dat de pasta uit dit onderzoek een hogere energiedichtheid mogelijk maakt dan waterstof in een tank.

Hoe komt het dan dat een Mirai ongeveer evenveel als een Model 3 weegt terwijl de tank 5 keer zo licht is als de batterij van een Model 3?

 

[PaulusdB]

De negatieve invloed van hoger gewicht op het verbruik van een EV werd vroeger zwaar overschat. Het verbruik van de BMW i3, bijvoorbeeld, bleef sub-par, ondanks alle gewichtsbesparing die BMW er in stopte. De luchtweerstand heeft een veel grotere invloed dan de ingenieurs, met hun ICE achtergrond, dachten.

Bij de EV kost het in beweging krijgen van een grotere massa evenveel extra energie als bij een ICE, maar bij het regeneratief remmen van de EV komt die energie weer grotendeels terug. De ingenieurs zullen dit inmiddels wel bijgeleerd hebben, maar het duurt natuurlijk wat langer voordat dit besef tot de consument doordringt. Vooral vanwege de gemakzuchtige pers die in de vorige eeuw lijkt te zijn hangen gebleven, vrees ik.

 

[Maarten]

Frauenhofer gewaardeerd? Door de fossiele auto industrie wel ja.
Maar die verstrengeling heeft al tot vele ontkrachtingen van hun "studies" geleid. Vaak over waterstof en diesel.

Hier een voorbeeld, anders Auke Hoekstra die verbonden is aan TU Eindhoven op eens raadplegen op Twitter.

Fraunhofer ISE zat fout: waterstofauto's zijn niet schoner dan elektrische auto's op batterijen en dieselauto's komen niet eens in de buurt - Innovation Origins

Je was mij voor @BobbyKings .
Had het niet beter kunnen verwoorden.

 

[michelh]

Hoe komt het dan dat een Mirai ongeveer evenveel als een Model 3 weegt terwijl de tank 5 keer zo licht is als de batterij van een Model 3?

Ik kan mij voorstellen dat dat veel te maken heeft met deze metalen dingen in de Mirai.

 

[DuurzameHenk]

Bloomberg heeft een hele afdeling die energietrends onderzoekt. Recent ook een rapport over Waterstof ontwikkelingen.
Dit diagram over de investeringen (van de hele wereld in totaal) in waterstof over 2018, 2019, en 2020 is veelzeggend:
Dze liep terug van 1,9 miljard dollar in 2019 naar 1,5 miljard in 2020.

Wat conclusies (van Bloomberg):
- De investering in H2 nam van 2019 naar 2020 zo'n 20% af
- Belangrijkste oorzaak: De uitgaves aan brandstofcel bussen nam af van $865-miljoen naar $400-miljoen
- De uitgaves aan brandstofcel passagier-auto's groeit naog maar weinig en is een-honderddertigste van die aan batterij-auto's
- Bllomberg verwacht wel dat Waterstof blijft groeien door de genomen beleidsmaatregelen

Wat commentaar dat ik zag:

En deze van Auke Hoekstra:

 

[Pascal-R]

Ik weet niet of je ook een serieus antwoord verwacht want ik krijg de indruk dat je mening al onwrikbaar vaststaat en dat die anti-waterstof is. Maar ondanks dat: het kost simpelweg meer energie om een grotere massa te versnellen dus er is zeker een voordeel aan het ontbreken van een zware batterij. Verder is er geen enkele reden om aan te nemen dat de waterstof via fossiele brandstof gegenereerd wordt. Dat kan heel goed op basis van niet-fosiele bronnen.

Daarnaast is het zeker interessant om een energie opslag te hebben met grotere energie dichtheid, onder andere voor drones of elektrische vliegtuigen. Ook twee-wielers zullen hiermee makkelijker te construeren zijn. Of deze pasta daarvoor de oplossing is moet de toekomst uitwijzen.

Overigens, waarom neemt deze magnesium pasta volgens jou de grootste bezwaren van waterstof niet weg?

Tensotte: ik deelde het artikel alleen maar omdat ik het een interessante ontwikkeling vond. Ik wil niemand ergens van overtuigen.

Ik verwachtte op zich wel degelijk een serieus antwoord. Ik zou je willen vragen je eens serieus in waterstof productie te verdiepen en ben benieuwd hoe je reactie dan zou zijn.

Ik had geen zin om heel uitgebreid bronnen hier te gaan kopiëren, maar kijk maar eens op wiki en bekijk hoe bizar veel waterstof er jaarlijks wordt gebruikt in industriële processen.

Hydrogen economy - Wikipedia

Als je bedenkt dat een brandstofcel een erg laag rendement kent, begrijp je misschien dat ik het niet erg vind als we toekomstige (let op waarschijnlijk pas na 2040 ) overschotten aan duurzame energie omzetten naar waterstof, maar laten we die dan ook zien als hoogwaardige grondstof of hoogwaardige brandstof voor situaties die daarom vragen en niet willekeurig verkwisten in een auto, terwijl we daar hoe dan ook betere oplossingen hebben.

Als we in Nederland willen verduurzamen waarbij we elektrisch gaan rijden en zo veel mogelijk verwarmen via warmtepompen etc, hebben we net genoeg ruimte in Nederland om voldoende duurzame energie te produceren. Wanneer we inefficiëntie zoals bij waterstof accepteren, zullen we al snel 50% meer duurzame energie moeten opwekken. Die ruimte hebben we gewoon niet. Niet alleen in Nederland niet, maar in de hele EU niet.

 

[Saxi]

Ik verwachtte op zich wel degelijk een serieus antwoord. Ik zou je willen vragen je eens serieus in waterstof productie te verdiepen en ben benieuwd hoe je reactie dan zou zijn.

Mooi dat we inhoudelijk argumenten kunnen uitwisselen. Misschien had ik onterecht het idee dat je daar niet voor in was.

Ik denk dat jij vooral prinicipieel naar waterstof als energiedrager kijkt. En daarbij vind je (vooralsnog) de nadelen niet tegen de voordelen (van een batterij) opwegen. Daar valt wel wat op af te dingen natuurlijk. Bijvoorbeeld de veronderstelde nadelen van batterijen als het gaat om grondstofgebruik, brandveiligheid, recycling etc. En het rendement van een brandstofcel is misschien wel laag maar is toch een stuk minder laag dan dat van een brandstofmotor. En dat is op dit moment de standaard.

Ik vind het interessant dat er onderzoek gedaan wordt naar praktische toepassingen van waterstof als energiedrager. Als we bij voorbaat elke poging in die richting afkappen als irrelevant snijden we misschien mogelijke wegen af. Het gebruik van de waterstof pasta kan bijvoorbeeld interessant zijn bij elektrisch vliegen, waarbij massa wel degelijk een heel belangrijke factor is. Om Fraunhofer meteen af te doen als niet relevant vind ik wel erg kort door de bocht. Het instituut heeft zijn sporen verdient en ook Hoekstra heeft in zijn hierboven aangehaalde artikel naar eigen zeggen "Fraunhofer ISE normaal hoog zitten" en refereert aan het "gerenommeerde Fraunhofer Instituut".

 

[Bas.]

Ik kan mij voorstellen dat dat veel te maken heeft met deze metalen dingen in de Mirai.

Dat ding heeft ook nog een beperkte houdbaarheid.

 

[SpeedyEddy]

Ik zou @Saxi (serieus) willen adviseren, teneinde herhaling van zetten te voorkomen, de vroege posts in dit forum van WimS en Hans Noordsij te lezen. Die zijn fundamenteel en beschrijven vooral de verdringing die je alleen wilt als het onvermijdbaar is (H2 voor industriële toepassingen dus). Kort:
-H2 geeft per km veel meer energieverlies dan batterij. Twee keer een behoorlijk inefficiënte omzetting. (Electrolyse en brandstofcel).
Mijn persoonlijke idee:
-Als we de electrolyse zouden kunnen kwijtraken komt H2 als geschikte opslag voor vervoer sneller in beeld dan 2040. (Denk aan natuurlijke processen waarbij H2 gegenereerd zou kunnen worden)

 

[wooter]

Het gebruik van de waterstof pasta kan bijvoorbeeld interessant zijn bij elektrisch vliegen, waarbij massa wel degelijk een heel belangrijke factor is

Het probleem is dat die hogere energiedichtheid door gebruik van die pasta net ervoor zorgt dat de massa omhoog gaat. Een vliegtuig met een waterstoftank op 800 bar is nog lekker licht, maar wat gaat dat geven als je een vliegtuig met cassettes moet laden die vol met pasta zitten, en een watertank?

Het is lovenswaardig dat er alternatieven komen op de 800bar tank, maar die pasta lijkt me dan niet geschikt om steps en fietsen aan te drijven. Daarentegen lijkt het me wel geschikt om goedkoop silo's vol met dat goedje te gieten en als bijvoorbeeld seizoensopslag van energie te gebruiken, voor zover de energiedichtheid optimaler is dan batterijen.

Waterstof heeft in eerste plaats een toekomst in de industrie, waar men hitte momenteel uit fossiele brandstoffen haalt. Waterstof is voor die situaties zowat de enige manier om die hitte toch uit hernieuwbare energiebronnen te halen.

In tweede instantie kan je dan fantaseren over seizoensopslag, als je kan verzekeren dat het goedje niet door de leidingen lekt en de leidingen broos maakt.

En dan pas kan je kijken of het interessant is om ook als een mobiele energiedrager ingezet te worden.

 

[horta]

Onzinnige toepassing van waterstof (veegwagen op waterstof): DPG Media Privacy Gate

De wethouder denkt niet na als hij claimt dat het laden van de batterij te lang duurt. Dat doe je namelijk 's nachts, en niet overdag als het ding rondrijdt...

 

[TM3LR]

Helder artikel in Forbes. Misschien dat er weer wat mensen hun mening over waterstof herzien. Alle beetjes helpen.

Why Are We Still Talking About Hydrogen?

 

[Phil V]

Helder artikel in Forbes. Misschien dat er weer wat mensen hun mening over waterstof herzien. Alle beetjes helpen.

Why Are We Still Talking About Hydrogen?

Iemand een korte lijn met onze regering om dit door te sturen? Ze denken er aan om de relancesteun van de EU onder meer aan H2 te geven.

 

[DuurzameHenk]

Scania heeft op 19 januari een persbericht doen uitgaan dat ze stoppen met waterstof-vrachtauto's en overgaan op elektrische vrachtwagens op batterijen.

Wat citaten uit het persbericht:
Scania has invested in hydrogen technologies and is currently the only heavy-duty vehicle manufacturer with vehicles in operation . . .
The engineers have gained valuable insights . . . going forward on the use of hydrogen . . . will be limited
. . . since three times as much renewable electricity is needed to power a hydrogen truck compared to a battery electric truck.
A great deal of energy is namely lost in the production, distribution, and conversion back to electricity.
Repair and maintenance also need to be considered. Cost for a hydrogen vehicle will be higher than for a battery electric vehicle as its systems are more complex .
. .Furthermore, hydrogen is a volatile gas which requires more maintenance to ensure safety.

Het persbericht:
https://www.scania.com/group/en/hom...-commitment-to-battery-electric-vehicles.html

Artikel hierover:
Major manufacturer drops hydrogen trucks in favor of battery-electrics

Scania heeft altijd al zuinigheid hoog in het vaandel staan, dan kun je niet met H2-vrachtwagens aankomen.

 

[Gaston]

De argumenten die Scania nu opvoert zijn haar natuurlijk al jaren bekend. Die ingenieurs zijn intelligente mensen.
Dus waarom stopt Scania nu pas met fuel cell aandrijvingen? Niet vanwege nieuwe inzichten.

Ik vermoed dat achter de schermen de financiële ondersteuning vanuit big oil, dat een toekomst zou kunnen hebben met grootschalige waterstofdistributie, is stopgezet of dusdanig verminderd dat het voor Scania niet meer rendabel is.
Ik weet dat bij Shell veel innovatieprojecten vorig jaar stop zijn gezet, als gevolg van sterk teruglopende inkomsten door de coronapandemie. Dat zal bij andere oliemaatschappijen niet anders zijn.