TMC is an independent, primarily volunteer organization that relies on ad revenue to cover its operating costs. Please consider whitelisting TMC on your ad blocker and becoming a Supporting Member. For more info: Support TMC

Waterstof of elektrisch

Discussion in 'Belgium and the Netherlands' started by gelden, Oct 24, 2015.

  1. Gerardf

    Gerardf Active Member

    Joined:
    Sep 16, 2013
    Messages:
    1,420
    Location:
    Beusichem, The Netherlands
    #61 Gerardf, Oct 30, 2015
    Last edited: Oct 30, 2015
    Ik zie Shell, Toyota en partners nog niet zo snel echt investeren in Waterstof tankstations. Ik denk eerder dat men geld zal 'investeren' in lobbyisten die gaan proberen die kosten bij ons als belastingbetaler neer te gaan leggen. Sterker nog, we zien dat process al jaren in volle gang.

    Tesla is met de opbouw van het SuperCharger netwerk elke dag weer het bewijs dat de overstap naar een EV-infrastuctuur zelfs zonder dergelijke subsidies mogelijk is, en dat nog wel door een startup die cash op dit moment bepaald nog zelf hard nodig heeft.

    Bedrijven als Shell, Toyota (en vul de lijst maar aan) hebben echter volle balansen en Miljarden Euro's 'over' en kunnen zeker zelf voor de financiering zorgen. Echter, volgens mij geloven ze zelf ook niet voldoende in het FCEV concept om dat te doen.

    Tot het tegendeel bewezen is, zet ik zo mijn vraagtekens bij de motivatie van vele van de professionele "Waterstof Society" predikers.
     
  2. Thelosen

    Thelosen Member

    Joined:
    Apr 29, 2013
    Messages:
    224
    Location:
    Nederland
    #62 Thelosen, Oct 30, 2015
    Last edited: Oct 31, 2015
    Het is helaas geen 'engineering problem' om energieopslag via de waterstofroute boven de 60% rendement te krijgen. Er zitten een aantal natuurwetten in de weg, waardoor het rendement nu minder dan 30% is. Widodh heeft de link al geplaatst naar een blogpost waarin het zeer goed onderbouwd uitgelegd wordt.

    Als alle processtappen geperfectioneerd zijn en er enkele gigantische doorbraken in de natuurkunde plaatsvinden, zou het rendement mischien hoger dan 50% kunnen komen. (Doorbraken op niveau Nobelprijs...)

    Het rendement van de huidige elektrische auto zit al rond de 80%. Met enkele op korte termijn realiseerbare bestaande technische oplossingen, zou 85% zondermeer mogelijk zijn.

    Ik heb er dus best wat moeite mee dat ons belastinggeld besteed wordt om iets in te voeren waarmee zo veel energie verspild wordt.
     
  3. widodh

    widodh Model S 85 and 100D

    Joined:
    Jan 23, 2011
    Messages:
    6,853
    Location:
    Venlo, NL
    Dat vooral, lees ook: Enige openbare waterstof-station in Nederland van start | TankPro.nl

    2,5 Miljoen voor een tankstation!? Ik weet dat sommige hier geen Fastned liefhebbers zijn, maar voor 2,5 Miljoen bouwen zij tussen de 10 en 12 snellaadstations langs de Nederlandse snelwegen die wél nut hebben.

    EUR 56,00 (ex BTW) voor een volle tank en daar kan je dan zo'n 600km op rijden. Dat is nog bijna 10 cent per km (ex BTW) en dan zit er geen accijns op.

    Elektrisch rijden is nu al financieël aantrekkelijker dan een ICE als het op KM kosten aan komt. Een FCEV is dat niet en dat gaat waarschijnlijk ook wel zo blijven.

    Nu zit er nog zware subside op waterstof, zodra die er vanaf gaat is het feestje over.

    Vergeet niet dat wij thuis en ook als we snelladen al flink wat energiebelasting betalen over onze kilometers.
     
  4. Gerardf

    Gerardf Active Member

    Joined:
    Sep 16, 2013
    Messages:
    1,420
    Location:
    Beusichem, The Netherlands
    Even googlen :
    - 50 tankbeurten per dag Waterstoftankstation Air Liquide Benelux
    - Datasheet : Waterstoftankstation Air Liquide Benelux

    Grootste syteem is 200 kg per dag. 3 minuten per tankbeurt @ 700 bar.

    Is dat 50 tankbeurten van 4kg over 24 huur ? Hoeveel in een uur ? als er een paar auto's staan te wachten ? 50 beurten / 24 uur is ca. 2 per uur (worst case).
    Hoe groot 700 Bar buffer ?

    Die informatie is steeds weer lastig te vinden. Ik kon het zo snel niet vinden in elk geval en men verwacht dergelijke informatie in een datasheet, het is een vrij belangrijke specificatie.
     
  5. Pascal-R

    Pascal-R Active Member

    Joined:
    Mar 19, 2015
    Messages:
    1,301
    Location:
    Zeeland, Netherlands
    De auto's kunnen inderdaad net zo snel tanken als bij benzine, maar wat ik begreep moet daarna het station op druk komen en is de capaciteit niet heel veel meer dan 4 auto's per uur. Puur hypothetisch. Stel dat er 4 auto's per uur zouden komen oftewel 50 auto's per dag die dagelijks in totaal 250 kg tanken en stel dat de bruto marge 20% is (lijkt me royaal), dan heb je de investering toch al in..... 5.000 dagen terugverdient.... als....

    Daarnaast kost 1 kg waterstof 12,10 voor consumenten (inderdaad ex accijnzen). Ik heb gelezen dat 1 kg waterstof de auto in de praktijk ongeveer 80km verder brengt (zeker de hyundai is niet de meest aerodynamische), dus dan kom je op 15 ct per km.
     
  6. widodh

    widodh Model S 85 and 100D

    Joined:
    Jan 23, 2011
    Messages:
    6,853
    Location:
    Venlo, NL
    Dat laatste dus. Om in de buurt van een huidige EV te komen moet een FCEV 3x zo efficiënt worden óf moet de prijs door 3. (Combinatie mag). Nee, ik zie dat niet gebeuren.
     
  7. Gerardf

    Gerardf Active Member

    Joined:
    Sep 16, 2013
    Messages:
    1,420
    Location:
    Beusichem, The Netherlands
    #67 Gerardf, Oct 30, 2015
    Last edited: Oct 30, 2015
    Tja, 5.000 dagen is 13,7 jaar.

    Plus renteverlies voor deze Euro 2,5M investering, plus onderhoudskosten. (hoog, dit is high-tech materiaal)
    En dan is het nog maar zeer de vraag of de apparatuur in een dergelijk station wel 14 jaar meegaat. Waterstof is agressief voor metalen.

    En dan hebben we het nog niet over kosten voor 'details' als personeel. Er zal dus heel wat meer marge dan 20% nodig zijn.
     
  8. Rick A.

    Rick A. Member

    Joined:
    Aug 26, 2015
    Messages:
    903
    Location:
    Netherlands
    Correct, zowel bij waterstof als volledig electrische auto's vindt verliezen plaats (beter gezegd: wordt een deel van de energie omgezet in een bijproduct). Het probleem van de waterstof-auto is tweeledig: 1. Er vinden well-to-wheel meer omzettingen plaats. 2. Per transformatie is het rendement veel lager bij waterstof.

    Komt nog eens bij: de waterstof-auto's die momenteel te koop/lease zijn, pompen de electriciteit die de fuel cell produceert eerst in een accu.

    Als laatste argument een dwarsdoorsnede van de Toyota Mirai:
    Toyota-Mirai-cross-section-1024x682.jpg

    Die gele fles, waar ik van Toyota mijn kinderen bovenop moet zetten, heeft een druk van 700 bar. Ter vergelijking, een propaan fles wordt tot max. 30 bar getest. Lassers gebruiken vaak 200 bar flessen. Ik heb wel eens gedoken met een carbonfles die tot 300 bar aankan. Maar geen van deze flessen gaan een auto-leven mee. Laat staan eentje die tot 700 bar gevuld wordt. Komt nog eens bij dat de andere flessen niet gebruikt worden voor het meest vluchtige (en ook nog eens brandbare!) goedje dat wij in onze periodiek systeem hebben geïdentificeerd.

    Ik persoonlijk zou op eierschalen rijden met deze wetenschap. Aanpassing van mijn rijstijl vindt mijn vrouw overigens een selling point voor waterstof...maar dat terzijde.
     
  9. robertvg

    robertvg Extremely Well-Known Member

    Joined:
    Jul 3, 2015
    Messages:
    5,095
    Location:
    Amsterdam, Netherlands
    Je vraagt je echt af op wie ze met zo'n model indruk proberen te maken :scared:
     
  10. NielsH

    NielsH Member

    Joined:
    Jun 24, 2015
    Messages:
    151
    Location:
    Noordwijk, Netherlands
    Een heleboel goede argumenten waarom elektrisch veel beter is dan waterstof. Een argeloze leek of politicus zou misschien denken dat iedere investering in schone mobiliteit nog altijd beter is dan helemaal geen nieuwe technologie ontwikkelen. Maar dat is onzin natuurlijk. Voor iedereen, ook de bedrijven, de overheid en de samenleving als geheel geldt dat iedere euro maar één keer kan worden uitgegeven. Het neerzetten van een waterstof tankstation van 2,5 miljoen betekent dat dat geld niet meer beschikbaar is om 10 tot 12 elektrische snellaadstations te bouwen. Hetzelfde gaat op voor al die investeringen die VW moet doen om de sjoemeldiesels te herstellen. Als iedereen de (kennelijk beschikbare) miljoenen cq. miljarden euros nu zou investeren in FEVs, batterijen en laadstations zou de toekomst met schone elektrische mobiliteit een stuk sneller dichterbij komen.
     
  11. widodh

    widodh Model S 85 and 100D

    Joined:
    Jan 23, 2011
    Messages:
    6,853
    Location:
    Venlo, NL
    Hoe gaan we dat dan aan de man brengen?
     
  12. Energie Gratiz

    Energie Gratiz Active Member

    Joined:
    Sep 27, 2013
    Messages:
    2,562
    Location:
    Groningen - The Netherlands
    Proberen er iets meer over te zeggen door Tesla's grootste PR-kanon, EM? Dat hij zijn uitspraak over de fuel cell herhaalt, er H2 bij noemt en dan iets van "everybody who googles a few minutes on the terms xxxxx, xxxxx and xxxxx will get to the same conclusion"...
     
  13. Thelosen

    Thelosen Member

    Joined:
    Apr 29, 2013
    Messages:
    224
    Location:
    Nederland
    Op ieder bericht in de media reageren en met argumenten onderbouwen dat er betere alternatieven zijn. Ik zie de toon in veel berichten al langzaam maar zeker minder iets minder positief worden voor waterstof.

    Waterstof en brandstofcellen worden al jaren gebruikt om twijfel te zaaien of de EV wel de juiste oplossing is. Ze zetten een belofte neer van de ultieme oplossing, die er 'binnenkort' aankomt. Daarmee wordt de invoering van beschikbare technologie zo lang mogelijk vertraagd. Technisch is de oplossing echter enorm veel slechter. Laten wij dan de ballon van deze vertragers maar lek prikken.

    Normaliter ben ik geen voorstander van deze smerige communicatiestrategie, maar een gevecht met gelijke middelen is in dit geval misschien onze enige kans om de invoering van duurzamere technologie te versnellen.
     
  14. Rick A.

    Rick A. Member

    Joined:
    Aug 26, 2015
    Messages:
    903
    Location:
    Netherlands
    Zorgen voor een belastingmodel op onze geliefde electrische voertuigen (vloeken in de kerk?). Enige reden die ik kan bedenken dat politiek Den Haag op het waterstofspoor zit, is het feit dat men de gouden koe middels waterstof accijns kan blijven melken. Budgettering wordt erg lastig wanneer iedereen electrisch gaat rijden en minder centjes via accijns opgehaald wordt. Een simpele verhoging op energiebelasting treft namelijk veel meer sectoren, is lastig te verkopen en kan omzeild worden met decentrale opwekking. Derhalve zal verminderde opbrengst op brandstof accijns gecompenseerd moeten worden met bijvoorbeeld de houderschapsbelasting of een ander "verdienmodel". Het moet uit de lengte of uit de breedte komen.

    Daar gaan m'n reputation points
     
  15. widodh

    widodh Model S 85 and 100D

    Joined:
    Jan 23, 2011
    Messages:
    6,853
    Location:
    Venlo, NL
    Zeker! Ik nodig jullie alleen uit op oa Telegraaf en Autoblog :)

    Dat is zeker een probleem. Zodra we allemaal elektrisch gaan rijden is de accijns inkomsten zeker een probleem, iets wat met waterstof nog wel probleemloos kan.

    Een hoge MRB op een EV? Ja, dat zie ik wel gebeuren.

    Het is alleen toch te triest voor woorden dat wij onze politiek puur op geld baseren. Je kan zo veel geld hebben als je wil, maar zodra je dood gaat van de stank en uitstoot om je heen heb je daar geen zak aan. Ik weet het, dat is wat overdreven geschreven, maar daar frustreer ik mij mateloos aan.

    Alles uitmeten op basis van geld, alsof dat de enige factor is, nee, de belangrijkste factor voor alle afwegingen die je gemaakt in het leven. Juist van politici hoop je dat ze verder kijken dan hun neus ( de begroting ) lang is.
     
  16. Pascal-R

    Pascal-R Active Member

    Joined:
    Mar 19, 2015
    Messages:
    1,301
    Location:
    Zeeland, Netherlands
    Belangen gaan toch soms wel verder, met name in de volbebouwde grote steden. Die mogen vanwege EU regelgeving niet meer uitbreiden vanwege fijnstof uitstoot. Helaas past waterstof ook prima als oplossing voor dat locale probleem.

    Maar eens, een helikopter view ontbreekt bij de meeste mensen incl. De politiek. Alles is bezien vanuit micro en individuele probleempjes.
     
  17. basvk

    basvk Active Member

    Joined:
    Dec 27, 2013
    Messages:
    3,345
    Location:
    Eindhoven
    Ik denk dat het wel meevalt met die accijns inkomsten, er wordt over diesel minder accijns (per gereden kilometer) geheven dan over elektriciteit.
    De accijns op een kWh elektriciteit is (voor de gewone consument die minder dan 10000kWh per jaar afneemt) circa 15ct, oftewel circa 3,5ct per gereden kilometer in een Tesla.
    De accijns op een liter diesel is circa 48ct, dat komt bij een verbruik van zeg 1 op 18 op ongeveer 2,7ct per gereden kilometer. Pas bij een verbruik van 1 op 14 kom je op dezelfde accijns per gereden kilometer terecht als bij elektriciteit.
    (NL prijzen)

    Benzine heeft wel een hogere accijns per kilometer, maar met benzineauto's worden over het algemeen minder kilometers gereden, dus dat valt waarschijnlijk wel weg tegen de lagere accijns op diesel.

    Lood om oud ijzer dus.
     
  18. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Well-Known Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    8,377
    Location:
    Tilburg, Netherlands
  19. redevries

    redevries René de Vries

    Joined:
    May 22, 2013
    Messages:
    2,443
    Location:
    Oosterhout, Netherlands
    #79 redevries, Oct 31, 2015
    Last edited: Oct 31, 2015
    Lees ook hier de reacties voor analyses, en entertainment. Er gaan een aantal commentatoren flink los, maar er zitten leuke stukjes info tussen.

    Verder is de aanpak van Toyota in Californië interessant, als je het zo leest is het een volstrekt kansloze operatie.

    Toyota Provides Mobile Half-Fill Hydrogen Refuel Stations For Mirai In US While Waiting On Infrastructure

    Japan ziet het wel als een alternatief, die zijn bezig met een waterstof economie op te zetten. Die hebben zelf niet veel fossiele mogelijkheden, en de avonturen rondom nucleair zijn sinds Fukushima ook nogal wisselend. Abe heeft zich er persoonlijk hard voor gemaakt en er zijn enorme subsidies beschikbaar. Dat maakt de business case daar anders dan een normale economische analyse.

    Japan Makes a Big Bet on the Hydrogen Economy | Greentech Media
     
  20. basvk

    basvk Active Member

    Joined:
    Dec 27, 2013
    Messages:
    3,345
    Location:
    Eindhoven
    't is een kwestie van genoeg accu's meenemen... 500kWh LiFePO4, een 80kW/140kW motor met 600Nm/1000Nm koppel (ik denk dat die spec wel nominaal/maximaal zal zijn). Ter vergelijking, de klassieke S85 heeft een 50kW (nominaal) motor.
    Opladen hebben ze blijkbaar ook over nagedacht en het ding niet uitgerust met een 3,7kW ladertje, maar met een 600V DC lader. 4 tot 8 uur laadtijd volgens de spec.
    (google en de isp schreeuwen moord en brand als ik die site van Brighsun bezoek dus de link van het bedrijf zelf moet je maar even zelf googlen en op eigen risico bezoeken, anders had ik hem hier erin geplakt).
    In het artikel gaat het over 1004 km range, maar in de spec staat 800+ km range bij 'economy mode driving'.

    Maar inderdaad, waterstof heeft hier niks te zoeken.
     

Share This Page

  • About Us

    Formed in 2006, Tesla Motors Club (TMC) was the first independent online Tesla community. Today it remains the largest and most dynamic community of Tesla enthusiasts. Learn more.
  • Do you value your experience at TMC? Consider becoming a Supporting Member of Tesla Motors Club. As a thank you for your contribution, you'll get nearly no ads in the Community and Groups sections. Additional perks are available depending on the level of contribution. Please visit the Account Upgrades page for more details.


    SUPPORT TMC