Waterstof of elektrisch

[Phil V]

Waar moet je in 2050 anders je stroom in de winter vandaan halen?

Er is geen te kort. Er zal er ook geen zijn in 2050. De pieken zijn het probleem. Slimme meters gaan die pieken aftoppen.
Zal jij je wasmachine op zetten of je wagen opladen om 17:00 ‘s avonds als de stroom dan 10 keer zo duur is als na 21:00?

 

[Wim S.]

@Wim S. jij ziet ook geen rol voor gas voor (seizoens)opslag?

BobbyKings zegt het m.i. juist. Je kunt elektriciteit vervoeren over enorme afstanden met slechts heel geringe verliezen.
Zelfs stroom uit Noord-Afrika is niet denkbeeldig. Marokko bouwt enorme zonnestroom installaties. Dat zou een mooi exportproduct vanuit Noord-Afrika kunnen zijn.
Je moet het afzetten tegen de enorme kosten om van windenergie waterstof te maken. Van wind waterstof maken kost enorme bedragen en het rendement is heel laag.
Maar ... zolang we geen oplossing hebben om voldoende elektriciteit vanuit andere delen van Europa of Nood-Afrika te halen, is 'power to gaz' mogelijk een tijdelijke oplossing voor seizoenopslag van energie. Een laag rendement is beter dan het op grote schaal blijven verbranden van fossiele grondstoffen.

 

[Wim S.]

Ja, maar vanaf 2050 zeggen ze dat 99% met zon/wind/water/biomassa(?) kan. In ieder geval heel interessant om te zien hoe ver je kunt komen. Ook hebben ze het over het uitbreiden van het netwerk om 100% te kunnen halen als ik mij niet vergis. Volgens mij zit er geen batterijopslag bij. Dus dat zou de laatste 1% kunnen regelen.

Batterij opslag is alleen geschikt voor de korte termijn en voor het balanceren van het net.
Als iedere Nederlander met batterij opslag de winter zou willen doorkomen, kost dat voor iedere Nederlander 180.000 euro en een grote opslagcontainer om die accu's op te slaan.

 

[Wim S.]

Er is geen te kort. Er zal er ook geen zijn in 2050. De pieken zijn het probleem. Slimme meters gaan die pieken aftoppen.
Zal jij je wasmachine op zetten of je wagen opladen om 17:00 ‘s avonds als de stroom dan 10 keer zo duur is als na 21:00?

Er zal zeker geen tekort zijn. Elke overheid zal ervoor zorgen dat er voldoende opwekkingscapaciteit zal zijn. Als het duurzaam kan OK, kan dat niet dan blijven er gewoon fossiele brandstof verstokende centrales en kerncentrales.
Alleen financiële voordelen zullen mensen er toe aanzetten effectief met stroom om te gaan. Ik reageer al, en met mij veel Tesla rijders, op een prijsverschil van 1 eurocent per kWh, door 's nachts de auto te laten laden.
Als het prijsverschil per kWh veel groter wordt gaat de gemiddelde Nederlander dat ook zeker doen.

 

[Hans Noordsij]

Er zal zeker geen tekort zijn. Elke overheid zal ervoor zorgen dat er voldoende opwekkingscapaciteit zal zijn. Als het duurzaam kan OK, kan dat niet dan blijven er gewoon fossiele brandstof verstokende centrales en kerncentrales.
Alleen financiële voordelen zullen mensen er toe aanzetten effectief met stroom om te gaan. Ik reageer al, en met mij veel Tesla rijders, op een prijsverschil van 1 eurocent per kWh, door 's nachts de auto te laten laden.
Als het prijsverschil per kWh veel groter wordt gaat de gemiddelde Nederlander dat ook zeker doen.

Dat verschil tussen bijvoorbeeld middag en avond kan met batterijopslag redelijk gladgestreken worden. Maar het seizoensverschil vraagt wat meer aandacht maar in de tijd we nodig hebben voor de transitie komt dat tegelijk op gang en ik denk dan ook dat de landen met veel zon de economische waarde daarvan vanzelf gaan benutten. Geeft dan tegelijk kansen op ontwikkeling.

 

[Wim S.]

Waar komt die energie dan vandaan in de winter in een periode met weinig wind in grote delen van europa? Of denk je dat we zoveel opwek capaciteit moeten installeren dat we zelfs in dat soort periodes genoeg opwekken? Dan heb je wel een gigantische overcapaciteit voor zomerse dagen met veel wind...

Naarmate duurzame energie meer beschikbaar komt zal er meer en meer fossiele opwekkingscapaciteit als overcapaciteit achter de hand worden gehouden. Feitelijk blijft de hele fossiele en nucleaire opwekkingscapaciteit als back-up beschikbaar.
Kijk bijv. eens op Energieopwek.nl - Inzicht in de actuele (near-realtime) opwekking van duurzame energie uit wind, zon en biogas in Nederland op 6 januari j.l. om 10.00 tot 11.00 uur. Er is dan nog geen zonnestroom, er is geen wind en er is een beetje biovergisting. Op dat moment is de totale duurzame productie 562 MW. Het totaal benodigde vermogen in Nederland op datzelfde moment is 17.500 MW. Er wordt op dat moment dus 17.000 MW opgewekt met fossiele energie.
Dat zal nog heel lang zo blijven.

 

[BobbyKings]

 

[widodh]

View attachment 272107

Leuk weetje in die categorie: Elke seconde produceert de zon genoeg energie gelijk aan 700.000 jaar alle energie die de mensheid heeft gebruikt in 2015.

Om even een idee te geven hoe bizar veel energie die grote bol produceert.

 

[FVO]

Zoals ok al eerder zei: hebben we al kernfusie ter beschikking op een veilige afstand...

 

[Hans Noordsij]

Ook hier zal het allemaal in stappen gaan. Ik voorzie een periode waar de backup centrales alleen maar worden paraat gezet als, bijvoorbeeld, de "R" in de maand is omdat de rest van de tijd de renewables voldoende zijn en dan volgt daarna over time volledig afbouwen.

 

[Maarten CH]

View attachment 272107

Toch als je kijkt naar het totale energieverbruik in NL (en andere landen) dan is het nog een enorme opgave om dat duurzaam te doen. NL zit op ongeveer 3000 peta joule, oftewel 50000 kWh per persoon per jaar. Dat is de productie van ongeveer 3.5 miljard zonnepanelen…

Gelukkig zijn er meer opties dan panelen en overstappen op een elektrische samenleving zal op sommige vlakken veel energie besparen maar volledig van het aardgas af gaat een lange weg worden. Maar we houden de moed er in

 

[ivog]

BobbyKings zegt het m.i. juist. Je kunt elektriciteit vervoeren over enorme afstanden met slechts heel geringe verliezen.
Zelfs stroom uit Noord-Afrika is niet denkbeeldig. Marokko bouwt enorme zonnestroom installaties. Dat zou een mooi exportproduct vanuit Noord-Afrika kunnen zijn.
Je moet het afzetten tegen de enorme kosten om van windenergie waterstof te maken. Van wind waterstof maken kost enorme bedragen en het rendement is heel laag.
Maar ... zolang we geen oplossing hebben om voldoende elektriciteit vanuit andere delen van Europa of Nood-Afrika te halen, is 'power to gaz' mogelijk een tijdelijke oplossing voor seizoenopslag van energie. Een laag rendement is beter dan het op grote schaal blijven verbranden van fossiele grondstoffen.

Ik kan me voorstellen dat Afrika een grote zonne-energie leverancier kan worden hoewel ik me afvraag in hoeverre je je daar als Europa afhankelijk van moet willen worden. Mocht Afrika om wat voor reden dan ook stoppen met energie leveren ( net zoals de russen nu af en toe de gaskraan naar Oost-Europa dichtdraaien) dan kun je natuurlijk weer wat kolencentrales aanzetten maar moet het systeem niet gewoon opgezet worden zodat we als Europa de controle kunnen bliljven houden?

Hoe dan ook zal er in Europa uiteindelijk een groot verschil ontstaan tussen de hoeveelheid energie die in de zomer en winter wordt opgewerkt. Dan is de vraag hoe ga je daar mee om. Je kan of de capaciteit afstemmen op zo'n manier dat je in de winter aan 100% van de vraag kunt voldoen maar dan heb je in de zomer een gigantisch overschot. Of je kunt de capaciteit zo kiezen dat je de hoeveelheid die je in de winter tekort komt in de zomer genereert en opslaat. Die laatste oplossing lijkt me meer voor de hand liggen en dan lijkt power to gas een goede opslag oplossing.

De efficiency van het produceren van waterstof met elektrolyse is niet best maar er zijn wel ontwikkelingen die de efficiency lijken te verbeteren. Zie b.v. http://www.electrochem.org/redcat-blog/efficiency-of-water-electrolysis-doubled

 

[ivog]

Er is geen te kort. Er zal er ook geen zijn in 2050. De pieken zijn het probleem. Slimme meters gaan die pieken aftoppen.
Zal jij je wasmachine op zetten of je wagen opladen om 17:00 ‘s avonds als de stroom dan 10 keer zo duur is als na 21:00?

Tuurlijk is er geen tekort in 2050 alleen de vraag is waar komt de energie vandaag in de winter als het al een tijd windstil is? In de winter verbruikt je auto meer, je verwarming werkt harder maar er is nauwelijks zonne-energie beschikbaar. Wil je op zo'n moment volledig afhankelijk zijn van zonnepanelen in Africa of wil je uit seizoensopslag kunnen putten?

 

[BobbyKings]

Tuurlijk is er geen tekort in 2050 alleen de vraag is waar komt de energie vandaag in de winter als het al een tijd windstil is? In de winter verbruikt je auto meer, je verwarming werkt harder maar er is nauwelijks zonne-energie beschikbaar. Wil je op zo'n moment volledig afhankelijk zijn van zonnepanelen in Africa of wil je uit seizoensopslag kunnen putten?

Windstilte is altijd heel lokaal, nooit meer dan een cirkel met een doorsnede van een paar honderd kilometer, dus niet relevant.

 

[ivog]

Windstilte is altijd heel lokaal, nooit meer dan een cirkel met een doorsnede van een paar honderd kilometer, dus niet relevant.

Dus in Europa is de hoeveelheid windenergie altijd min of meer gelijk? Dat zou het probleem wel verkleinen inderdaad. Je blijft wel zitten met het verschil in opgewekte zonne-energie tijdens zomer / winter. Het is wel zo dat wind dan juist weer meer in de winter beschikbaar is en minder in de zomer. Toch kan ik me niet voorstellen dat storage niet waardevol gaat worden.

 

[Wim S.]

Tuurlijk is er geen tekort in 2050 alleen de vraag is waar komt de energie vandaag in de winter als het al een tijd windstil is? In de winter verbruikt je auto meer, je verwarming werkt harder maar er is nauwelijks zonne-energie beschikbaar. Wil je op zo'n moment volledig afhankelijk zijn van zonnepanelen in Africa of wil je uit seizoensopslag kunnen putten?

Wij zijn nu afhankelijk van olie uit andere landen. Ook al zouden we door Afrikaanse machthebbers van de zonnestroom worden afgesloten, hun inkomsten liggen dan stil, zijn de oude fossiele installaties zo weer opgestart.
Het gaat erom dat de baseload die nu voor 85% uit fossiele energie bestaat, wordt gereduceerd tot dichtbij 0.

 

[Wim S.]

Dus in Europa is de hoeveelheid windenergie altijd min of meer gelijk? Dat zou het probleem wel verkleinen inderdaad. Je blijft wel zitten met het verschil in opgewekte zonne-energie tijdens zomer / winter. Het is wel zo dat wind dan juist weer meer in de winter beschikbaar is en minder in de zomer. Toch kan ik me niet voorstellen dat storage niet waardevol gaat worden.

Je zegt het goed Ivog. De Europese windhoeveelheid blijft om en nabij gelijk. De totale gemiddelde luchtdruk blijft immers gelijk, de luchtdrukverschillen die ontstaan veroorzaken wind. Het is eigenlijk één groot communicerend vat.
Zomers is de gemiddelde windsterkte lager en dat wordt mooi aangevuld met zonnestroom.

 

[Carl]

Ik begrijp ook wel die geopolitieke bekommernissen. Kijk naar wat Rusland doet met buurlanden; je wil niet dat wij zo afhankelijk worden van mogelijke regime-wissels in Noord-Afrika (trouwens we doen al een halve eeuw hetzelfde met onze landbouwsubsidies - liever drie keer meer betalen dan afhankelijk worden van Afrika - jammer overigens, globaal gezien, voor de Afrikanen die kapot geconcurreerd worden).

De VS geeft ons "gratis" toegang tot GPS en Internet, en die weten ook wel waar ze mee bezig zijn in dat verband (da's echt geen "free lunch")... Ook trouwens geweldige fiscale voordelen voor elk VS-bedrijf dat investeert in strategische infrastructuur van een ander land - zelfs (fictief voorbeeld) de controle over de waterzuivering in Antwerpen zou in aanmerking komen.

Zonder elektriciteit ligt Europa plat natuurlijk, dus dit is niet iets waar we onnozel over moeten doen. Greenpeace heeft ongetwijfeld gelijk dat het (zonder geopolitieke bekommernissen) kàn zonder opslag, maar we moeten wel oplettend blijven.

Het goede nieuws, denk ik dan, is dat de transitie naar groene energie wel zal zorgen voor wat minder oorlog in 't Midden-Oosten (of toch minder inmenging van 't Westen)... En die oliestaten zijn (net als Noorwegen) vandaag rijk genoeg om zelf proactief hun kentering naar een andere economie te vervolmaken.

 

[FVO]

Power-to-Gas cluster enters new year with reinforced membership

 

[Hans Noordsij]

Het komt steeds weer terug. Deze wil ik jullie niet onthouden. Uit de Lexus reclame.