Waterstof of elektrisch

[Wim S.]

Waterstof moet je denk ik gebruiken als "batterij" voor als er niet genoeg opgewekt wordt voor wat er gevraagd is. M.a.w. je maakt centraal waterstof met energie die je wel kunt maken waar waar op dat moment geen vraag naar is. Is er meer vraag dan direct te genereren aanbod dan zet je die waterstof in .
Een buffer systeem dus.
En verder moet je zo zuinig mogelijk omgaan met je energie. Dat betekent BEV's en warmtepompen. En geen onnodige omzettingen E->H2->E.

Dus geen H2 auto's en verwarmingen die ALTIJD waterstof nodig hebben en dus inefficiënt met energie omgaan.

We hebben, met maar 10% duurzame energie, al een buffer met gas- en kolencentrales. Opslaan van waterstof is, met tot 75% verlies, totaal onnodig. En zelfs na 2050 hebben we nog altijd 12 tot 26% aan gas nodig voor elektriciteitsopwekking. We zullen, zoals gepland door de overheid, nooit meer dan 70 tot 80% duurzame energie hebben.
Waterstof kan pas een rol spelen als we meer dan 100% duurzame energie hebben. En dat ... komt er nooit.

 

[ominoreg]

Waterstofgate.nl - Businesscase Elektriciteitsnet

In het rapport van Van Wijk staan ook andere omstandigheden en (neven)effecten als ik het goed lees.

 

[ominoreg]

We hebben, met maar 10% duurzame energie, al een buffer met gas- en kolencentrales. Opslaan van waterstof is, met tot 75% verlies, totaal onnodig. En zelfs na 2050 hebben we nog altijd 12 tot 26% aan gas nodig voor elektriciteitsopwekking. We zullen, zoals gepland door de overheid, nooit meer dan 70 tot 80% duurzame energie hebben.
Waterstof kan pas een rol spelen als we meer dan 100% duurzame energie hebben. En dat ... komt er nooit.

Ik begrijp dat in 2050 alle energie duurzaam moet zijn.

 

[MoManTai]

We hebben, met maar 10% duurzame energie, al een buffer met gas- en kolencentrales. Opslaan van waterstof is, met tot 75% verlies, totaal onnodig. En zelfs na 2050 hebben we nog altijd 12 tot 26% aan gas nodig voor elektriciteitsopwekking. We zullen, zoals gepland door de overheid, nooit meer dan 70 tot 80% duurzame energie hebben.
Waterstof kan pas een rol spelen als we meer dan 100% duurzame energie hebben. En dat ... komt er nooit.

Ik ben het met je eens.
Zolang we onvoldoende "schone" energie hebben is inefficiënt gebruik van energie uit den boze. H2 als peak-shaver komt pas om de hoek kijken als we schone energie "over" hebben. Of dat nooit zal zijn durf ik niet te voorspellen. Als iemand een zonnepaneel weet te maken met een rendement van 75 % .....

 

[Energie Gratiz]

Als iemand een zonnepaneel weet te maken met een rendement van 75 % .....

Tja... als iemand uitvindt dat je H2 kunt maken uit groene stroom met een rendement van 95% ..... dan...

 

[Wim S.]

Ik begrijp dat in 2050 alle energie duurzaam moet zijn.

Ja, dat klopt. Maar als je een relatief klein deel van de elektriciteit opwekt met gas, kun je de CO2 afvangen en opslaan en deels hergebruiken in bijv. tuinbouw en industrie.

 

[Wim S.]

In het rapport van Van Wijk staan ook andere omstandigheden en (neven)effecten als ik het goed lees.

Leg eens uit?

 

[MoManTai]

Tja... als iemand uitvindt dat je H2 kunt maken uit groene stroom met een rendement van 95% ..... dan...

Ja, in de toekomst kijken blijft lastig maar ik blijf vrij optimistisch wat uitvindingen en ontdekkingen betreft. Alleen al de afgelopen 50 jaar zijn er allerlei dingen gekomen die maar weinig mensen voorzien hadden. Ik zie geen reden waarom dat de komende 50 niet zal gebeuren.

 

[ominoreg]

Leg eens uit?

O.a Dat een waterstof auto tijdens het parkeren tientallen huizen van electra kan voorzien, etc.

Het is maar net welke omstandigheden en vernieuwingen mee worden genomen in een berekening.

 

[Wim S.]

O.a Dat een waterstof auto tijdens het parkeren tientallen huizen van electra kan voorzien, etc.

Het is maar net welke omstandigheden en vernieuwingen mee worden genomen in een berekening.

Dat kan, maar is uiterst onrealistisch. Het traject om van waterstof weer stroom te maken om huizen van stroom te voorzien gaat met een verlies van 75% van de energie gepaard.
Dat is geen enkel probleem als we meer dan 100% duurzame energie hebben.
Maar op dit moment, en ook tot na 2050, zal de stroom die omgezet is in waterstof en niet meer beschikbaar is voor bijv. het laden van elektrische auto's en voor warmtepompen, onvermijdelijk door fossiele centrales worden opgewekt.
Precies dat heb ik hierboven uitgerekend.

 

[pvkeep]

Ik mag volgende maand in het strijdperk treden met Ad van Wijk, de waterstof professor. Calorie Energie, de energiecoöperatie van Castricum organiseert een 'waterstof avond'. Van Wijk wil liefst alles met waterstof doen. Niet alleen de industrie, ook verwarming van huizen en mobiliteit zou het beste met waterstof toekomstbestendig en CO2 vrij kunnen worden. Trouwe lezers weten dat ik daar soms wat vraagtekens bij zet.
Daarom heb ik de gevolgen doorgerekend van een overgang van onze huidige personenauto's naar elektrische aandrijving en ... naar waterstof.
Het behoeft weinig uitleg denk ik. Kort samengevat, met waterstof moeten we 40 miljard extra investeren én we moeten 6 grote kolencentrales of 17 middelgrote gascentrales extra laten draaien.

View attachment 510240

Wim, de factor is of 3,3 keer zo hoog of 2,3 keer hoger.

 

[Hippogrief]

O.a Dat een waterstof auto tijdens het parkeren tientallen huizen van electra kan voorzien, etc.

En waarom zou een EV dat niet kunnen? De kans dat er over tien jaar solid state batterijen bestaan die echt aanzienlijk veel extra laadcycli kunnen verwerken zonder veroudering acht ik groter dan de kans dat er een doorbraak komt in het efficiënt produceren van groene waterstof. Laat al die BEV overdag bij stilstand gekoppeld zijn met laadpalen, en laat die gedurende de dag de overschot aan stroomproductie opslaan, dan kunnen ze daar s' nachts een deel van afgeven. En die opslag en afgave is veel efficiënter.
Sommige mensen investeren nu in een thuisbatterij, maar zo'n batterij heeft een capaciteit van 10-15 kWh. En een BEV heeft dus een 3-6 keer grotere accu.

 

[Energie Gratiz]

En waarom zou een EV dat niet kunnen? De kans dat er over tien jaar solid state batterijen bestaan die echt aanzienlijk veel extra laadcycli kunnen verwerken zonder veroudering acht ik groter dan de kans dat er een doorbraak komt in het efficiënt produceren van groene waterstof. Laat al die BEV overdag bij stilstand gekoppeld zijn met laadpalen, en laat die gedurende de dag de overschot aan stroomproductie opslaan, dan kunnen ze daar s' nachts een deel van afgeven. En die opslag en afgave is veel efficiënter.
Sommige mensen investeren nu in een thuisbatterij, maar zo'n batterij heeft een capaciteit van 10-15 kWh. En een BEV heeft dus een 3-6 keer grotere accu.

Hm, ik schat toch echt in dat in woonwijken in de toekomst met veel BEV's er gemiddeld meer staan te laden 's nachts, dan dat er BEV's zijn die een deel van hun opslagcapaciteit gaan teruggeven naar de omgeving... dan ook nog eens het verschil dat de BEV's die overdag veel in de woonwijk zullen staan, dat veelal tweede auto's zullen zijn, met een kleine accu.

Maar met waterstofauto's is en blijft dat natuurlijk helemaal een utopie.

 

[Pascal-R]

Dat kan, maar is uiterst onrealistisch. Het traject om van waterstof weer stroom te maken om huizen van stroom te voorzien gaat met een verlies van 75% van de energie gepaard.
Dat is geen enkel probleem als we meer dan 100% duurzame energie hebben.
Maar op dit moment, en ook tot na 2050, zal de stroom die omgezet is in waterstof en niet meer beschikbaar is voor bijv. het laden van elektrische auto's en voor warmtepompen, onvermijdelijk door fossiele centrales worden opgewekt.
Precies dat heb ik hierboven uitgerekend.

@ Wim, ik verwacht dat Ad van Wijk zal ingaan op het feit dat waterstof veel efficiënter te transporteren is en dan de infra daarvoor toch al beschikbaar is (aardgasnet).
Hij zal het ook hebben over hoe ideaal waterstof kan worden opgeslagen (seizoensopslag)

Ik zou daarom vooral ook niet volledig ageren tegen de productie van waterstof. Want stel (redelijk hypothetisch), stel dat we ooit in de situatie komen dat we duurzame energie over hebben, en we de ev's allemaal al hebben volgeladen, en de thuis batterij en warmtebuffers vol zitten. Hoe prachtig is het niet dat we dan als we de elektriciteit van windmolens en zonnepanelen niet kwijt kunnen, we dan waterstof kunnen maken.
2 zaken die dan relevant zijn: als dat gaat gebeuren, laten we dan die waterstof gebruiken waar we geen alternatief zien. Gezien de grote hoeveelheid energie die het kost om waterstof te maken, is het wat mij betreft een hoogwaardige grondstof. Die moet je niet zomaar inefficiënt verbranden of in een brandstofcel omzetten.
Bovendien. Als dit scenario ooit de waarheid wordt, bijvoorbeeld in 2050, waarom moeten we dan nu daar al stappen in zetten. Waterstof is niet nieuw en al 50 jaar op grote schaal toegepast. Is economisch en voorlopig qua duurzaamheid niet rendabel. Laten we de middelen ajb zo inzetten dat ze maximaal resultaat hebben. We moeten nu snel stappen zetten in duurzaamheid. En niet geld verkwisten op iets wat ooit in de toekomst duurzaam zou kunnen gaan worden.

 

[ominoreg]

Het onrealistisch zijn of niet is juist het probleem. Als de toekomstige toepassingen niet bekend zijn, kan je ook geen goede berekening maken.

Van wijk begeleid promovendi en is goed in staat om te beoordelen welke toepassingen eraan komen en wat de exacte status is van de ontwikkelingen.

Als daar geen consensus over bestaat, is elke berekening en discussie zinloos en drijfzand.

 

[RobsEV]

Het onrealistisch zijn of niet is juist het probleem. Als de toekomstige toepassingen niet bekend zijn, kan je ook geen goede berekening maken.

Van wijk begeleid promovendi en is goed in staat om te beoordelen welke toepassingen eraan komen en wat de exacte status is van de ontwikkelingen.

Als daar geen consensus over bestaat, is elke berekening en discussie zinloos en drijfzand.

Van Wijk wordt betaald om pro waterstof te zijn dus is de vraag hoe gefundeerd zijn onderzoek is.

Zijn hele verhaal lijkt te zijn gebaseerd op gratie groene energie uit overproductie van groene energie.
Niemand met zijn verstand op een rijtje gelooft hierin.

 

[Wim S.]

@ Wim, ik verwacht dat Ad van Wijk zal ingaan op het feit dat waterstof veel efficiënter te transporteren is en dan de infra daarvoor toch al beschikbaar is (aardgasnet).
Hij zal het ook hebben over hoe ideaal waterstof kan worden opgeslagen (seizoensopslag)

Ik zou daarom vooral ook niet volledig ageren tegen de productie van waterstof. Want stel (redelijk hypothetisch), stel dat we ooit in de situatie komen dat we duurzame energie over hebben, en we de ev's allemaal al hebben volgeladen, en de thuis batterij en warmtebuffers vol zitten. Hoe prachtig is het niet dat we dan als we de elektriciteit van windmolens en zonnepanelen niet kwijt kunnen, we dan waterstof kunnen maken.
2 zaken die dan relevant zijn: als dat gaat gebeuren, laten we dan die waterstof gebruiken waar we geen alternatief zien. Gezien de grote hoeveelheid energie die het kost om waterstof te maken, is het wat mij betreft een hoogwaardige grondstof. Die moet je niet zomaar inefficiënt verbranden of in een brandstofcel omzetten.
Bovendien. Als dit scenario ooit de waarheid wordt, bijvoorbeeld in 2050, waarom moeten we dan nu daar al stappen in zetten. Waterstof is niet nieuw en al 50 jaar op grote schaal toegepast. Is economisch en voorlopig qua duurzaamheid niet rendabel. Laten we de middelen ajb zo inzetten dat ze maximaal resultaat hebben. We moeten nu snel stappen zetten in duurzaamheid. En niet geld verkwisten op iets wat ooit in de toekomst duurzaam zou kunnen gaan worden.

Precies!. Het is strikt genomen een timing probleem. Als Van Wijk 50 jaar later had geleefd had ie al zijn plannen direct kunnen uitvoeren.
Op dit moment, en alle jaren die nog gaan komen tot het moment dat er meer dan 100% duurzame energie is, werkt het de transitie enorm tegen. Als je met veel verliezen waterstof gaat maken van duurzame energie, dan is die duurzame energie op en zal vervangen worden door fossiele opwekking. Dat is precies wat we niet moeten willen. Helaas zijn er allerlei personen en bedrijven die hier uit eigen belang lak aan hebben.

Er wordt door Van Wijk met allerlei cijfers gerommeld en uitgangspunten gehanteerd waarvan vaststaat dat die niet kloppen.
Een voorbeeld. De haalbaarheid van electrolysers is onder meer afhankelijk van de CAPEX (investering) per kWh. Van Wijk schrijft op zijn site:'De CAPEX lag in 2013 rond de € 1.400/kW en bij grootschalige projectaanbiedingen in april 2018 tussen de 300-350 €/kW'.
Hoe kan het dan zijn dat het PlanbBureau voor de Leefomgeving (PBL) in 2019 in zijn rapport schrijft dat die prijs € 1.900/kW bedraagt.
Daar zit maar liefst een factor 6 verschil in.
Het PBL heeft berekend dat zelfs in 2030, en uitgaand van een dan heel lage uitstoot van fossiele centrales van 186 gram CO2/kWh, groene waterstof nog altijd per kg waterstof 1,6 kg CO2 meer uitstoot.
Onderstaand rapport is dan ook de basis geweest waarop minister Wiebes de aanvragen voor SDE++ subsidie heeft afgewezen.

https://www.pbl.nl/sites/default/fi...lus-grootschalige_waterstofproductie_3747.pdf

 

[ominoreg]

Van Wijk wordt betaald om pro waterstof te zijn dus is de vraag hoe gefundeerd zijn onderzoek is.

Zijn hele verhaal lijkt te zijn gebaseerd op gratie groene energie uit overproductie van groene energie.
Niemand met zijn verstand op een rijtje gelooft hierin.

Dat is echt een fabeltje. Natuurlijk kan hij ook onderzoek doen dat mede wordt gefinancierd uit het bedrijfsleven (en de schijn van belangenverstrengeling ontstaat) maar promovendi doen onafhankelijk onderzoek onder toezicht van meerdere hoogleraren. Die onderzoeken worden echt niet opgesteld aan de hand van een doelredenatie.

 

[RobsEV]

Dat is echt een fabeltje. Natuurlijk kan hij ook onderzoek doen dat mede wordt gefinancierd uit het bedrijfsleven (en de schijn van belangenverstrengeling ontstaat) maar promovendi doen onafhankelijk onderzoek onder toezicht van meerdere hoogleraren. Die onderzoeken worden echt niet opgesteld aan de hand van een doelredenatie.

De volledige leerstoel wordt gefinancierd door de grootste producent en promotor van H2.
In alle onderzoeken wordt steevast het probleem van de inefficiëntie genegeerd en onbenoemd.

 

[Wim S.]

Ik ben het met je eens.
Zolang we onvoldoende "schone" energie hebben is inefficiënt gebruik van energie uit den boze. H2 als peak-shaver komt pas om de hoek kijken als we schone energie "over" hebben. Of dat nooit zal zijn durf ik niet te voorspellen. Als iemand een zonnepaneel weet te maken met een rendement van 75 % .....

Er is niemand die een zonnepaneel kan maken met een rendement van 75%. We zitten nog niet op een derde daarvan. Er zijn thermisch dynamische wetten die dit beperken. Dat geldt ook voor waterstof. Zelfs als er 100% rendement wordt bereikt bij elektrolyse, dan nog is er 40 kWh elektriciteit nodig om één kg waterstof te maken. De praktijk is dat er 58,1 kWh nodig is (PBL) en wil je die waterstof met voldoende zuiverheid op 700 bar in een auto krijgen is er zelfs 65 kWh per kg waterstof nodig.
Een Toyota Mirai rijdt daarmee 100 km en dus is het verbruik 650 wH/km. Vergelijk dat eens met je eigen Tesla en de dwaasheid van waterstof is glashelder.