In Noorwegen gaat dat precies zo. In feite zijn de grote hooggelegen meren gewoon grote accu's.
-
Want to remove ads? Register an account and login to see fewer ads, and become a Supporting Member to remove almost all ads.
Belgium and the Netherlands (Dutch)
- Thread starter widodh
- Start date
-
- Tags
- Belgium Netherlands
Terugverdientijden van de recent geproduceerde panelen en omvormers ligt al op 6 tot 7 jaar. Al woon je er maar 5 jaar heb je het grootste deel al terugverdiend. En met een resterende verwachte levensduur van zeker nog 20 jaar is het een goed extra verkoopargument.Met dit weer zijn zonnepanelen wel echt geweldig, jaIk zit er ook nog steeds aan te denken, maar eerlijk gezegd denk ik niet dat ik hier nog 5+ jaar woon en dan is het toch lastig. Dan moeten ze of meeverhuisd worden, of ik verdien het vermoedelijk niet terug. Sowieso is de terugverdientijd aan deze kant van het land al wat meer, want we hebben minder zonnestraling hier (geen idee wat de exacte reden is). Neemt niet weg dat het wel beter is voor het milieu natuurlijk. En het idee van zelf energie opwekken is ook leuk.
Moeilijke keuzes
Hebben wij in Coo ook al decennia en de plannen om zoiets in onze Belgische Noordzee te bouwen liggen ook al enkele jaren klaar, maar de huidige Waalse bevoegde minister wil het niet goedkeuren om in Vlaanderen te bouwen. Ze ziet meer heil in een uitbreiding van Coo
Ik ben blij dat de Waalse bevoegde minister dit tegenhoudt want het is totaal gekkenwerk om zoiets in zee te bouwen. Of eigenlijk uberhaupt te bouwen. Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut het omhoogpompen van water achter een dam om hernieuwbare energie tijdelijk op te slaan. Maar dan alleen waar de natuurlijke geografie het nodige hoogteverschil levert, niet wanneer we de 'berg' zelf moeten bouwen.
Om het vorige wat cijfermatig te onderbouwen : 1 kubieke meter water weegt ongeveer 1000kg. Met een gemiddeld verval van 15 meter zoals in het plan kom je aan een maximale potentiaal energie van ruwweg 10*15*1000 = 150 kJ, of 0,04 kWh. Met andere woorden, met 1 kubieke meter water op 50 meter hoogte komt je Tesla nog geen 200 meter ver. Kortom, om enigszins aanvaardbare capaciteiten te hebben moet je een enorm energie-atol bouwen. Het voorgelegde plan voorzag in een capaciteit van 2.1GWh en zou 1 miljard kosten (laat ik maar eventjes niet cynisch doen over geschatte kostprijzen van dit soort megaprojecten). 500EUR per kWh. Koop dan gewoon batterijen van Mr Musk. Die kan ze je nu leveren aan de helft van die prijs en over een paar jaar aan 1 vijfde ervan terwijl ondertussen de bouw van zo'n atol met het verstrijken van de jaren alleen maar duurder wordt...
Als ik de grafiek goed lees is er in België vandaag geen enkele gas- of kolencentrale gebruikt? (de penurie van deze ochtend, net voor zonsopgang, werd opgevangen door het vannacht opgepompte water in Coo alleen?). Als dat waar is is het dan wel leuk om lezen dat op een "goede" (zonnige, winderige) dag we zonder die fossiele centrales kunnen (maar weliswaar mét Doel en Tihange, die goed zijn voor 55% van de productie als ik goed lees, en binnenkort het wereldrecord 'antiek zijn' voor kerncentrales gaan verbeteren - tenzij ze voordien gesloten worden door een Nederlands-Duits-Frans bezettingsleger natuurlijk... hoop doet leven
).
CO2CLEAN
Olivier Willemsen
Ik snap je bedenkingen, maar waterkracht is wel de schoonste energieopwekking die er op dit moment bestaat (kernenergie daargelaten, dat is een apart geval in mijn ogen). De prijs van 500 Euro per kWh is mij ook niet helder. Ik weet niet hoe lang zo'n waterkrachtcentrale meegaat? Bovendien vind ik dat de kostprijs van energie best iets omhoog kan, als dat betekent dat de energie schoner is. Laten we beginnen met het langzaam afbouwen van de subsidies van fossiele energie en deze subsidies overhevelen naar duurzame energie.
Hans Noordsij
Well-Known Member
Dat kan op zich zo zijn maar er moet voldoende verval zijn. Dus in bergachtige gebieden is het een prima oplossing. Om dat te gaan nabouwen, met de voorspelbare risico's van uitlopende begrotingen, verkeerde (lees: optimistische) inschattingen, hoge kosten etc. lijkt het mij niet iets dat zinvol is.
Volgens mij klopt de 500 per kWh wel en dat is inderdaad het dubbele van wat batterijopslag op dit moment kost, in werkelijkheid ligt de prijs per kWh opslag rond €.200,00 dus 60% lager en dat verschil zal snel groter gaan worden, de verwachting is dat het rond €.150,00 zal gaan liggen.
Voor 1 miljard heb je dan 6.6 GWh, dus drie maal zoveel.
De situatie is totaal veranderd sinds de beleidsmakers die wilde ideeën gingen omarmen. Tijd voor recente beleidsnotities, zou ik zeggen.
We spreken hier over energie-opslag, niet energieopwekking. Het zou me niet verbazen dat, als je werkelijk alle milieu effecten meerekent, een hoop batterijen minder impact hebben dan een atol van ettelijke vierkante kilometers. Persoonlijk ben ik er eerder voor te vinden om de subsidies af te schaffen in plaats van over te hevelen.
CO2CLEAN
Olivier Willemsen
Voor 500 Euro (476) per kWh verdeel je de totale kosten van de aanleg over de opbrengst van een enkel jaar.
Waterkrachtcentrales gaan 50 tot 100 jaar mee en kunnen veel meer dan 6.6 GWh per jaar opbrengen. Het is gelukkig niet zo dat je elk jaar 1 miljard moet investeren om de waterkrachtcentrale operationeel te houden.
In Nederland is in 2009 98 GWh opgewekt met 4 waterkrachtcentrales en hierbij gaat het om hele kleine centrales. De grootste in Nederland is maar 11,5 MW. Er zijn centrales die tot wel 18.200 MW aan vermogen kunnen leveren (de Drieklovendam, China).
Waterkrachtcentrale - Wikipedia
De waterkrachtcentrale in Coo-Trois-Ponts in België bijvoorbeeld. Deze heeft een vermogen van 1.100 MW en kan gedurende 5 uren in totaal 5 GWh opwekken. Waterkrachtcentrale van Coo-Trois-Ponts - Wikipedia
Waterkrachtcentrales gaan 50 tot 100 jaar mee en kunnen veel meer dan 6.6 GWh per jaar opbrengen. Het is gelukkig niet zo dat je elk jaar 1 miljard moet investeren om de waterkrachtcentrale operationeel te houden.
In Nederland is in 2009 98 GWh opgewekt met 4 waterkrachtcentrales en hierbij gaat het om hele kleine centrales. De grootste in Nederland is maar 11,5 MW. Er zijn centrales die tot wel 18.200 MW aan vermogen kunnen leveren (de Drieklovendam, China).
Waterkrachtcentrale - Wikipedia
De waterkrachtcentrale in Coo-Trois-Ponts in België bijvoorbeeld. Deze heeft een vermogen van 1.100 MW en kan gedurende 5 uren in totaal 5 GWh opwekken. Waterkrachtcentrale van Coo-Trois-Ponts - Wikipedia
Hans Noordsij
Well-Known Member
We halen hier twee, of zelfs drie, dingen door elkaar.
1) Het opslaan van energie
2) Het opwekken van energie
3) De prijs per kWh opslagcapaciteit.
1) In dit item ging het hier om. Op bepaalde momenten is er een overschot aan energie en die wil men gebruiken om water op te stuwen zodat er een reservoir, hoger dan de omgeving, zich vult. Dit vereist een infrastructuur.
2) Een waterkrachtcentrale maakt in beginsel gebruik van reeds aanwezige energie in een stuwmeer. In plaats van dat die energie onbenut blijft doordat het water vrijelijk naar beneden stroomt bouwt men wat hindernissen en een deel van de energie van het vallen van het water raakt het water kwijt om die hindernissen te overwinnen. Is er die situatie, zoals in bergachtige gebieden, dan is dat natuurlijk een perfecte manier van stroom opwekken.
Is het zo dat het bestaande stuwmeer nog capaciteit over heeft dan kan met proces omkeren, net als "regen" bij ons, door (overtollige) stroom toe te voeren aan de generator die dan als pomp gaat werken (het zal in werkelijkheid wel anders gaan maar dit is het principe). In Noorwegen wordt dit al veel toegepast.
In dit plan is er geen stuwmeer maar wil men dat zelf gaan bouwen. Dat is een kostbare zaak, 1 miljard.
Nu brengt dit plan geen energie op, maar slaat het energie op en gaat het om de vraag hoeveel je moet neertellen voor de capaciteit om een kWh op te slaan. Dat komt dan uit op 476 €.
3) Dit moet niet verward worden met de prijs per kWh. Net zoals een stuwmeer een aantal jaren meegaan zal dat voor batterijen ook gelden.
In dit voorbeeld kun je voor dat bedrag per jaar iets van 2,1 GWh opslaan. Door de cyclus van vullen en leeg laten stromen zal de werkelijke hoeveelheid kWh'en vele malen zoveel zijn.
Dat is niet anders bij batterijen. Die kun je een enorm aantal malen opladen en ontladen. Onze Model S heeft, zeg 85 kWh opslag maar als we dagelijks 40 kWh laden en verbruiken gaat het om 14.600 kWh per jaar.
We willen zoveel mogelijk energie kunnen opslaan zodat we uiteindelijk onze behoefte kunnen dekken uit de duurzaam opgewekte stroom. Door de niet constante aanvoer (zon, wind) moet er dus veel energie bewaard gaan worden. Hoe meer kWh opslagcapaciteit, hoe beter.
Dan speelt de prijs per opslagcapaciteit van een kWh een grote rol want hoe lager, hoe meer opslagcapaciteit je kunt kopen.
Op dat moment is het verschil tussen €.476,00 en straks €.150,00 per eenheid opslagvermogen van doorslaggevend belang.
Daarnaast kun je dan profiteren van de snelle ontwikkelingen in de batterijen terwijl een kubieke meter water redelijk onveranderlijk zal zijn.
Wellicht kan dit het geheel wat verduidelijken.
Vergeet ook de levensduur van de opslag niet. Ik verwacht dat de infra voor een nepstuwmeer 2 tot 3x langer meegaat dan die van accu's. In dat geval is een stuwmeer vergelijkbaar met accu's qua prijs (met inachtneming van zijn levensduur), en is break even van het stuwmeer grofweg bereikt op het moment dat je de eerste lichting accu's zou moeten vervangen.
CO2CLEAN
Olivier Willemsen
Er gaat iets mis met het berekenen van de opslag/opwek kosten. Die 1 miljard die genoemd wordt is niet een jaarlijks terugkerende kostenpost. Met andere woorden: des te langer de centrale werkt, des te lager de kosten per kWh. De 2,1 GWh is wel een jaarlijks terugkerend fenomeen. Voorbeeld:
1 jaar: 2,1 GWh en 1 miljard Euro = 476 Euro per kWh
50 jaar: 2,1 GWh en 1 miljard Euro = 9,52 Euro per kWh (nog steeds enorm hoog, dus misschien dat dit specifieke voorbeeld nooit levensvatbaar zal worden, maar het verschil moge duidelijk zijn)
Ik neem aan dat het bassin/stuwmeer bijgevuld wordt als het leegraakt. Dit kan op momenten dat er een overschot aan energie is.
Waterkracht centrales kunnen heel flexibel meer dan wel minder opwekken, naar gelang de vraag fluctueert. Dit kan door de sluisdeur open/dicht te doen.
Opwekking en opslag zijn in mijn ogen gelijk bij waterkracht centrales. Immers is voor de opwekking het enkel nodig om de sluisdeur(en) te openen. Waterkracht centrales zijn bijzonder goed in staat om snel te reageren op de fluctuaties in de energiemarkt.
Bovendien ben ik nog niet overtuigd van de "schoonheid" van batterijen t.o.v. waterkrachtcentrales. De Nederlandse waterkracht centrale veroorzaakt zo'n 4 gram CO2 per kWh (de Noorse zo'n 6 gram per kWh). Dit aspect wordt niet meegenomen in de kosten/baten analyse, terwijl dat wel zou moeten. Overigens is het heel begrijpelijk dat dit niet meegenomen wordt, het is ontzettend moeilijk om kosten te verbinden aan de uitstoot van schadelijke stoffen.
1 jaar: 2,1 GWh en 1 miljard Euro = 476 Euro per kWh
50 jaar: 2,1 GWh en 1 miljard Euro = 9,52 Euro per kWh (nog steeds enorm hoog, dus misschien dat dit specifieke voorbeeld nooit levensvatbaar zal worden, maar het verschil moge duidelijk zijn)
Ik neem aan dat het bassin/stuwmeer bijgevuld wordt als het leegraakt. Dit kan op momenten dat er een overschot aan energie is.
Waterkracht centrales kunnen heel flexibel meer dan wel minder opwekken, naar gelang de vraag fluctueert. Dit kan door de sluisdeur open/dicht te doen.
Opwekking en opslag zijn in mijn ogen gelijk bij waterkracht centrales. Immers is voor de opwekking het enkel nodig om de sluisdeur(en) te openen. Waterkracht centrales zijn bijzonder goed in staat om snel te reageren op de fluctuaties in de energiemarkt.
Bovendien ben ik nog niet overtuigd van de "schoonheid" van batterijen t.o.v. waterkrachtcentrales. De Nederlandse waterkracht centrale veroorzaakt zo'n 4 gram CO2 per kWh (de Noorse zo'n 6 gram per kWh). Dit aspect wordt niet meegenomen in de kosten/baten analyse, terwijl dat wel zou moeten. Overigens is het heel begrijpelijk dat dit niet meegenomen wordt, het is ontzettend moeilijk om kosten te verbinden aan de uitstoot van schadelijke stoffen.
Hans Noordsij
Well-Known Member
Met de te verwachten ontwikkeling op batterijengebied, minimaal 5% per jaar verbetering, zal die vervanging veel goedkoper worden. Als het tegen de tijd dat zo'n meer klaar zal zijn al terug is gelopen tot een derde van de prijs zal het de jaren daarna nog steeds goedkoper worden.
Daarnaast kan de opslag met batterijen op elke plaats gebeuren, uiteindelijk tot op straatniveau en kunnen we in plaats van uitbreiden van het hoofdnet dit gaan downsizen.
- - - Updated - - -
Er gaat niets mis. Zie het als het kopen van jerrycans voor het tijdelijk bewaren van benzine. Zo'n jerrycan kost bij de stuwmeervariant €.476,00 € en bij de batterijvariant €.150,00 voor hetzelfde aantal liters.
Dus je kunt drie maal zoveel opslagcapaciteit kopen.
Ervan uitgaande dat de opwekking, zonnepanelen, windmolens per kilowatt even duur zal zijn moet de opslag voor opslag bij de stuwmeervariant drie keer zo hoog zijn als bij de batterijvariant.
Stuwmeren kunnen zeker sneller reageren dan bijvoorbeeld kolencentrales maar bij lange na niet zo snel als batterijen. Denk weer aan onze Model S. Je kunt een afgifte vragen van 300 Kw en een seconde later 60 Kw regenereren.
Het is inderdaad moeilijk om een prijskaartje te hangen aan de uitstoot die je over de gehele cyclus overhoudt. Daar kun je alleen maar zeggen dat alles in het werk moet worden gesteld om die te beperken en kunnen we dit hier niet meewegen.
CO2CLEAN
Olivier Willemsen
Die 476 geldt enkel als elk jaar de opslag gelijk blijft a 2,1 GWh en de kosten van het bouwen elk jaar terugkomen a 1 miljard Euro. Gelukkig komen die bouwkosten niet elk jaar terug. Dit scheelt enorm veel. Daarbij wordt vergeleken met een zeer negatief scenario voor de waterkracht centrale en een toekomst scenario van de batterij en wordt geen rekening gehouden met de degradatie van de batterij.
Ik ben voorstander van de beste methode en de beste methode kijkt naar alle kosten (ook milieukosten). Als batterijen beter blijken dan waterkracht centrales, dan ben ik de grootste voorstander die er te vinden is. Op dit moment zijn deze "nieuwe" bronnen echter allemaal beter dan de kolen/gas centrales die nu nog een groot deel van de energieopwekking regelen.
Hans Noordsij
Well-Known Member
Wie helpt me?
Die 1 miljard hoef je maar één keer uit te geven en daarmee koop je 200 jerrycans die jaren meegaan en waarmee je dus 200 x 25 liter tegelijk kunt bewaren. (5000 liter)
Je koopt er ook 600 jerrycans voor die ook jaren meegaan en waarmee je dus 600 x 25 liter tegelijk kunt bewaren. (15.000 liter)
Dat is de kern.
Verder is er nog nooit een zo groot publiek werk binnen een begroting gebouwd en is het ook maar de vraag wat het effect daarvan is op het milieu.
Maar primair gaat het om het rekenwerk en daar zit echt het misverstand.
CO2CLEAN
Olivier Willemsen
Teruglezend merk ik dat ik mij niet goed heb verwoord over de reden waarom ik er anders naar kijk. Excuses daarvoor, dat had dit draadje wat schoner gehouden.
Allereerst ben ik het met je eens wat betreft de impact op het milieu en de begroting. Dit is niet een project dat zomaar opgepakt moet worden.
De reden dat ik anders tegen de prijs aankijk is dat ik verwacht dat de batterijen een kortere levensduur hebben en degradatie kennen. De waterkrachtcentrale gaat minstens 50 jaar mee. Batterijen hebben na 50 jaar (als ze nog werken) weinig capaciteit over. Dit is de voornaamste reden dat ik anders tegen de berekening aankijk. Ik merk nu dat ik dit niet duidelijk genoemd heb.
Wat betreft het specifieke voorbeeld van de opslag van 2.1 GWh voor 1 miljard: ja dat heeft geen zin in mijn ogen. Veel te duur. Zelfs na 200 jaar. Ik hoop dat dit duidelijk maakt waarom ik anders tegen de berekening aankijk. Verder ben ik het geheel met je eens.
Allereerst ben ik het met je eens wat betreft de impact op het milieu en de begroting. Dit is niet een project dat zomaar opgepakt moet worden.
De reden dat ik anders tegen de prijs aankijk is dat ik verwacht dat de batterijen een kortere levensduur hebben en degradatie kennen. De waterkrachtcentrale gaat minstens 50 jaar mee. Batterijen hebben na 50 jaar (als ze nog werken) weinig capaciteit over. Dit is de voornaamste reden dat ik anders tegen de berekening aankijk. Ik merk nu dat ik dit niet duidelijk genoemd heb.
Wat betreft het specifieke voorbeeld van de opslag van 2.1 GWh voor 1 miljard: ja dat heeft geen zin in mijn ogen. Veel te duur. Zelfs na 200 jaar. Ik hoop dat dit duidelijk maakt waarom ik anders tegen de berekening aankijk. Verder ben ik het geheel met je eens.
Zo'n energieatol in een het midden van een van de meest corrosieve omgevingen op aarde (nl, de open zee) gaat ook geen 50 jaar mee als je dat niet voortdurend onderhoudt. Nogmaals, ik ben een grote fan van hydro-energie. Maar niet op zee. Doe dat gewoon ergens in de bergen waar je het verval er gratis bijkrijgt.
Hans Noordsij
Well-Known Member
Daartegenover staat ook de flexibiliteit dat je met batterijen de ongetwijfeld snelle ontwikkeling van de komende tien jaar kunt volgen. Flinke prijsverlagingen en wellicht tegelijk betere technieken.
Hebben ze dat verval toevallig niet in oude steenkoolmijnen? Lijkt me een ironische manier om ze te recyclen
fivari
Maker van de Fivari-charger
Dit onderwerk verdient misschien een apart draadje?!
Donald Sadoway ziet heil in batterijen. Maar dan niet een combinatie van duizende celletjes zoals in een laptop en zoals ook op de schaal van een auto nog bruikbaar zoals de Tesla's het dagelijks aantonen, maar wel een zwembadachtig iets met drie lagen: anode, elektroliet en kathode die alle drie zijn opgebouwd met elementen die overvloedig in de aardkorst voorkomen. Zo krijg je een erg betaalbare oplossing met alle voordelen van een batterij:
Donald Sadoway ziet heil in batterijen. Maar dan niet een combinatie van duizende celletjes zoals in een laptop en zoals ook op de schaal van een auto nog bruikbaar zoals de Tesla's het dagelijks aantonen, maar wel een zwembadachtig iets met drie lagen: anode, elektroliet en kathode die alle drie zijn opgebouwd met elementen die overvloedig in de aardkorst voorkomen. Zo krijg je een erg betaalbare oplossing met alle voordelen van een batterij:
- de onmiddellijke switch tussen laden en ontladen en de daarbij horende flexibiliteit
- gelijktijdig kunnen laden en ontladen
- de geringe hysteresisverliezen bij een laad-ontlaadcyclus
- de enorme vermogens die kunnen vrijgezet en opgenomen worden
robertvg
Extremely Well-Known Member
Ik zou je wel willen helpen maar je hebt het al goed uitgelegd. Het gaat om de benodigde investering per kWh opslagcapaciteit.
Voor een vergelijk met andere systemen moet je vergelijken: de investeringkosten, onderhoudskosten, eventuele degradatie van het systeem , levensduur, en ook milieu impact van aanleg/onderhoud en afbraak.
De genoemde drieklovendam kan een hoop stroom opwekken maar zondag waren er op de VPRO mooie beelden eeuwenoude dorpen en steden die compleet verplaatst moesten worden voor de dam. (ik denk dat dat meer niet gebruikt wordt om overtollige energie weer in op te slaan).
Naast de financiele vergelijking met batterijen hebben de laatste het voordeel dat je ze op kleine schaal decentraal kan gebruiken en dus meer de pieken in het net kan gaan balancen.
Een eerder plan om energie op te slaan in een ondergrondse trein noemde 2.5Gwh voor 1 a 2 miljard. https://www.ecn.nl/nl/nieuws/item/z...laat-10-procent-nederlandse-elektriciteit-op/
Of wellicht kunnen we dat plan van die berg in NL weer eens uit de kast halen, dan kan je er recreatief ook nog iets mee; http://www.diebergkomter.nl/
Maar goed, dit past idd beter in de thread over duurzame energie.....(maar goed te zien dat dit ondewerp hier zo leeft).
Similar threads
