-
Want to remove ads? Register an account and login to see fewer ads, and become a Supporting Member to remove almost all ads.
Belgium and the Netherlands (Dutch)
- Thread starter widodh
- Start date
-
- Tags
- Belgium Netherlands
Jean
Member
Hans Noordsij
Well-Known Member
Niks gevoelige tenen of het moet zijn dat ons belastinggeld wordt besteed om waterstof te redden. Inderdaad zullen Mercedes, Audi en BMW geen dummys zijn want geen van drie is serieus bezig met waterstof terwijl de baas van Mercedes duidelijk heeft aangegeven het niet te zien zitten. Alleen nog Toyota maar ook al wat minder ferm. Zodra Toyota aan voldoende batterijen kan komen zullen ze wel snel mee gaan doen. Alleen als argument om methaan te kunnen exploiteren zal niet voldoende zijn. Dan uiteindelijk de vraag waar je eigenlijk mee moet beginnen. Zal de automobilist kiezen voor waterstof? Ik denk dat het gewoon nope zal zijn.
En zelfs al gebruik je waterstof om energieoverschotten op te slaan: die opslag en latere omzetting naar elektriciteit kan dan toch ook statisch, op een veilige plek, namelijk een elektriciteitscentrale? Waarom zouden we dat goedje overal meezeulen in onze auto's, als het voornaamste doel is energieoverschotten te gebruiken?
Kijk eens naar het waterstofstation op de E19 in Ruisbroek (geen idee trouwens of het nog operationeel is, het kostte in 2008 1.8 miljoen euro en de waterstofwagens in België zijn op één hand te tellen...): dat staat op minstens 50 meter van het tankstation zelf. Zal menige gebruiker toch wel doen vermoeden dat hij het goedje ook liever op meer dan 50 meter van zichzelf heeft. Zelfs LPG heeft blijkbaar nooit de vrees van de automobilist voor ontploffingsgevaar kunnen overwinnen, ook al is het al 40 jaar (of zo) aanwezig en tweemaal zo goedkoop als benzine.
Rick A.
Member
Nee hoor, geen gevoelige teentjes hier.
Echter, ik raad je nogmaals aan dit draadje door te lezen: Waterstof of elektrisch
Dan weet je dat voor opslag Waterstof een efficiency behaalt van ongeveer 16% en accu-opslag ongeveer 70%.
Dan weet je waarom er zoveel uitdagingen zijn in het electrolyseproces/opslaan/vervoeren.
Dan weet je dat de huidige (meest efficiënte) wijze van productie van waterstof door reforming van aardgas plaats vindt en daarbij enorm veel CO2 vrijkomt.
Het is een no-brainer. Serieus, doe jezelf een plezier en neem een middag om je erin te verdiepen. Je zult onwaarschijnlijk tot dezelfde conclusie komen.
Wat opslag van energieoverschot betreft: Energie-opslag goedkoper dan gascentrales, economische mijlpaal eindelijk bereikt - Beurs.com
Staat los van waterstof discussie, maar wel een leuk gegeven.
Als de olieprijs/gasprijs weer stijgt zijn we er helemaal.
Tja, er is natuurlijk een verschil tussen explosie en vuur... Voor een echte chemische explosie zul je de precieze verhouding O2 en H2 moeten bereiken, die zal inderdaad maar zelden voorkomen dus daarin zal het artikel niet liegen, ze laten daarmee wel fijntjes de ontvlambaarheid weg...
CO2CLEAN
Olivier Willemsen
Een heel simpel maar toch wel leuk filmpje (ik weet niet meer waarvan ik het origineel ken) over wat er gebeurt met Audi, Porsche en Faraday Future nu Tesla de Model 3 heeft aangekondigd: Parody Video of Tesla Model 3 vs Faraday Future, Porsche, Audi
Een waterstof tankstation kost gemiddeld 2.000.000 euro. Je leest het goed 2 miljoen euro. Daar kunnen 24 auto's per etmaal worden gevuld. Het tanken van de auto's gaat wel redelijk vlot, maar het weer op druk brengen van het systeem kost tussen 10 minuten en een half uur al naar gelang het type station. Het kan dus heel makkelijk zo zijn dat als er net een auto waterstof heeft geladen, een tweede een half uur moet wachten. In de VS moet je met je Toyota Mirai vooraf een afspraak maken om waterstof te kunnen tanken...
Op dit moment wordt 95% van de waterstof gemaakt met energie uit gas en kolen. Het rendement van well to wheel is rond de 20%, net zo beroerd als een ICE. Een kilo waterstof kost 12 euro. Daar kan de gemiddelde waterstofauto 100 km op rijden. Dat is dus 12 cent per kilometer. Rijden op elektriciteit kost mij minder dan 3 cent per kilometer. Ik zal dus niet gauw op waterstof gaan rijden als mij dit 4x zoveel kost. En dat zullen de miljoenen consumenten ook niet gaan doen. Die rijden 1:15 met een brandstofprijs van 1,40 euro per liter voor minder dan 10 cent per kilometer. De waterstof auto's die er nu zijn, een Toyota en een Hyundai kosten 70.000 euro. Deskundigen zijn het erover eens dat die prijs niet binnen twee jaar halveert en kan concurreren met bijv. een Tesla Model 3. Een brandstofcel in een waterstof auto slijt ook. 10% per 2500 uur of 75.000 mile. Ik schat in dat de Tesla accu minder degradeert.
Als er een overschot aan - duurzame energie - is die niet direct kan worden opgenomen door het net, dan kan die elektriciteit beter worden gebruikt om stuwmeren vol te pompen. Het op een later moment weer via turbines leeg laten lopen van die stuwmeren gaat met een rendement heen en weer van rond 80%.
Een belangrijk nadeel van waterstof is dat de lobby die hiervoor ijvert heel veel middelen uit de schatkist probeert te krijgen. Voor één waterstoftankstation bouwt Tesla 10 SuperChargers met totaal 80 laadplekken die de gebruikers nog gratis stroom leveren ook. Ik schat in dat waterstofstations door de overheid moeten worden neergezet, uit onze portemonnee dus. Dan hebben we het nog niet over het feit dat het vervoeren van waterstof extreem dure tankauto's vereist.
Dit is de situatie van nu. Als er iets spectaculairs wordt uitgevonden waarbij waterstof wel een zinnig product kan zijn, dan ben ik direct om.
Maar waterstof wordt al 60 jaar industrieel gemaakt en de energiebehoefte om het te maken is nog altijd even extreem hoog.
'Al met al lost waterstof een probleem op dat er helemaal niet is'.
Op dit moment wordt 95% van de waterstof gemaakt met energie uit gas en kolen. Het rendement van well to wheel is rond de 20%, net zo beroerd als een ICE. Een kilo waterstof kost 12 euro. Daar kan de gemiddelde waterstofauto 100 km op rijden. Dat is dus 12 cent per kilometer. Rijden op elektriciteit kost mij minder dan 3 cent per kilometer. Ik zal dus niet gauw op waterstof gaan rijden als mij dit 4x zoveel kost. En dat zullen de miljoenen consumenten ook niet gaan doen. Die rijden 1:15 met een brandstofprijs van 1,40 euro per liter voor minder dan 10 cent per kilometer. De waterstof auto's die er nu zijn, een Toyota en een Hyundai kosten 70.000 euro. Deskundigen zijn het erover eens dat die prijs niet binnen twee jaar halveert en kan concurreren met bijv. een Tesla Model 3. Een brandstofcel in een waterstof auto slijt ook. 10% per 2500 uur of 75.000 mile. Ik schat in dat de Tesla accu minder degradeert.
Als er een overschot aan - duurzame energie - is die niet direct kan worden opgenomen door het net, dan kan die elektriciteit beter worden gebruikt om stuwmeren vol te pompen. Het op een later moment weer via turbines leeg laten lopen van die stuwmeren gaat met een rendement heen en weer van rond 80%.
Een belangrijk nadeel van waterstof is dat de lobby die hiervoor ijvert heel veel middelen uit de schatkist probeert te krijgen. Voor één waterstoftankstation bouwt Tesla 10 SuperChargers met totaal 80 laadplekken die de gebruikers nog gratis stroom leveren ook. Ik schat in dat waterstofstations door de overheid moeten worden neergezet, uit onze portemonnee dus. Dan hebben we het nog niet over het feit dat het vervoeren van waterstof extreem dure tankauto's vereist.
Dit is de situatie van nu. Als er iets spectaculairs wordt uitgevonden waarbij waterstof wel een zinnig product kan zijn, dan ben ik direct om.
Maar waterstof wordt al 60 jaar industrieel gemaakt en de energiebehoefte om het te maken is nog altijd even extreem hoog.
'Al met al lost waterstof een probleem op dat er helemaal niet is'.
Rick A.
Member
Hier benoem je precies de reden waarom ik de moeite neem om mensen te informeren over de nadelen van waterstof.
Er wordt vaak geschreven dat waterstof slechts zelden een explosiegevaar oplevert. Dat is gedeeltelijk wetenschappelijk te onderbouwen. Waterstof is namelijk (veel) lichter dan lucht en zal dus onmiddelijk wegwaaien indien waterstof ontsnapt in de vrije lucht. Het voorbeeld betreffende de camping is dus ook niet relevant, omdat dat gas veel zwaarder is en dus als een deken over het landschap wegrolt. Dit is ook hoe bijvoorbeeld benzinedamp zich op kan hopen in een smeerput. Vanuit dit oogpunt is waterstof dus duidelijk minder gevaarlijk.
Zoals gebruikelijk zit er echter toch een klein addertje onder het gras. Waterstof is over een heel erg brede band van mengverhoudingen explosief. Dit wordt aangegeven met LEL en UEL. Bij waterstof is dat 4% en 75,6%. Propaan is bijvoorbeeld explosief tussen 2% en 11,1%.
De ondergrens en de bovengrens voor een explosie, de UEL en LEL
Als je dus te maken hebt met een plek waar de waterstof zich op kan hopen tegen het plafond (garage thuis, autotrein, etc..) dan voldoe je eigenlijk perfect aan de zelden voorkomende situatie....
Dan nog het laatste puntje van aandacht: waterstof is het kleinste element dat we kennen en dat veroorzaakt enige problemen. Een fietsband en of autoband vul je met stikstof om te voorkomen dat de zuurstof door de band heen ontsnapt. Hierdoor blijft de band beter op druk na verloop van enige tijd. Zuurstof atomen zijn zeer groot als je ze vergelijkt met waterstof... Dat betekent helaas dat het gasdicht krijgen van een waterstofsysteem (tank en leidingen) een utopie is. Als je dan ook nog gaat werken met drukken van 700 bar (700 x de normale atmosferische druk!), dan wordt het probleem nog veel groter. Ik ben er dan ook zeker van dat de "zelfontlading" bij een waterstofsysteem veel groter is dan van welke accu dan ook.
Waterstof is echter perfect te gebruiken als buffer in het elektriciteitsnetwerk. Gewoon bij de centrales een knaap van een brandstofcel plaatsen en een grote goed bewaakte opslagtank voor waterstof. Als je de afvalwarmte dan ook nog nuttig inzet, dan is er niets mis mee!
Zoals gebruikelijk zit er echter toch een klein addertje onder het gras. Waterstof is over een heel erg brede band van mengverhoudingen explosief. Dit wordt aangegeven met LEL en UEL. Bij waterstof is dat 4% en 75,6%. Propaan is bijvoorbeeld explosief tussen 2% en 11,1%.
De ondergrens en de bovengrens voor een explosie, de UEL en LEL
Als je dus te maken hebt met een plek waar de waterstof zich op kan hopen tegen het plafond (garage thuis, autotrein, etc..) dan voldoe je eigenlijk perfect aan de zelden voorkomende situatie....
Dan nog het laatste puntje van aandacht: waterstof is het kleinste element dat we kennen en dat veroorzaakt enige problemen. Een fietsband en of autoband vul je met stikstof om te voorkomen dat de zuurstof door de band heen ontsnapt. Hierdoor blijft de band beter op druk na verloop van enige tijd. Zuurstof atomen zijn zeer groot als je ze vergelijkt met waterstof... Dat betekent helaas dat het gasdicht krijgen van een waterstofsysteem (tank en leidingen) een utopie is. Als je dan ook nog gaat werken met drukken van 700 bar (700 x de normale atmosferische druk!), dan wordt het probleem nog veel groter. Ik ben er dan ook zeker van dat de "zelfontlading" bij een waterstofsysteem veel groter is dan van welke accu dan ook.
Waterstof is echter perfect te gebruiken als buffer in het elektriciteitsnetwerk. Gewoon bij de centrales een knaap van een brandstofcel plaatsen en een grote goed bewaakte opslagtank voor waterstof. Als je de afvalwarmte dan ook nog nuttig inzet, dan is er niets mis mee!
Energie Gratiz
Active Member
Hans Noordsij
Well-Known Member
Daar vraag ik ook regelmatig om. Tot nu toe niets overtuigends voorbij zien komen.
CO2CLEAN
Olivier Willemsen
Helemaal eens. Ik denk dat dit een handige manier is om een energiebuffer aan te leggen.
Wat te denken van geothermische energie. Een gat boren van 4000 meter diep en 180 graden stoom komt omhoog. Hoge investering maar op termijn wel een goed rendement zonder dat er CO2 of andere rotzooi in de lucht komt.
PimEffting
Member
Op Ijsland doen ze niet anders! Verwarming en stroom worden daar op die manier opgewekt.
Nadeel is wel de stankoverlast helaas... Maar dat kan ook de bodemsamenstelling zijn daar.
hmm ja daar hangen nog wel wat mitsen en maren aan... Vraag de Groningers maar wat er gebeurt als je in de grond gaat boren...
Verder schijnt er nogal wat gassen en troep mee naar boven te komen die je liever ook niet in de atmosfeer wilt hebben (maar lang niet zo erg als fossiele brandstoffen).
Zijn jullie zuiderburen mee bezig. En zal gaan dienen voor zowel (stads)verwarming als elektriciteitsproductie.
Xfrank
Well-Known Member
citaat van Urbanus;
Waar komt men terecht als je een gat boort dwars door de aardbol? Ik dacht dat da een strikvraag was. In de gevangenis! want ge moogt geen gaten in den aardbol boren… Nul op mijn rapport!
Waar komt men terecht als je een gat boort dwars door de aardbol? Ik dacht dat da een strikvraag was. In de gevangenis! want ge moogt geen gaten in den aardbol boren… Nul op mijn rapport!
Opgelet, verwar waterstof (het element) niet met waterstofgas, het product waar we energie uit zouden kunnen putten.
Hetgeen je zegt is uiteraard ook geldig als je waterstofgas en zuur- of stikstofgas vergelijkt. Echter is de diffusie van H2 (het gas) door staal nog steeds zeer traag. Als in, je zal het niet meemaken-traag. Voor het H atoom is het een ander verhaal. Warm het op tot 100°C en je zit met een ander probleem van ettelijke grootteordes verschil. Atomaire H-diffusie door staal vindt plaats, maar het H blijft graag steken op kleien plekjes of roosterfouten in het staal, waar het zich graag nestelt.
Depletie van een H2-tank in je auto zal hierdoor niet vaak optreden, tenzij het gas spontaan zou dissocieren in H atomen, wat thermodynamisch teveel energie zou vragen op kamertemperatuur (daarom dat er ook zoveel energie uit te winnen valt).
Wij werken zeer vaak met waterstof, en geloof me dat er NOOIT lekkage optreedt van H2 gas, of heel het gebouw zou worden optruimd voor ontploffingsgevaar. Vele, zeer gevoelige sensoren monitoren de H2 leidingen ook ter beveiliging. Depletie van een H2 tank zou catastrofaal zijn, aangezien de atomen direct met O2 zouden combineren (uit de lucht), en een ontploffing zouden veroorzaken (=energie, het principe waarmee de wagens zouden werken, met als restproduct H2O).
Om verder te gaan op de discussie van H2 wagens, geloof ik hier zelf ook niet echt in. Iemand had al aangehaald dat LPG ook niet was aangeslagen bij het grote publiek voor vrees van ontploffing. Ik zou hetzelfde verwachten voor H2. Zelfs met goede maatregelen en goed gedesignde stalen en opslagtanks in de wagens zou ik nog steeds teveel schrik hebben van de bom waar ik elke dag mee zou rijden.
Similar threads
