Klimaatdebat Nederland

[XxArkayxX]

Een vraagje voor onze Nederlandse vrienden. We krijgen binnen dat het klimaatdebat opnieuw in alle hevigheid woedt bij jullie. Prima zo. Maar ik stond wat perplex om te horen dat het debat vooral gaat over de verdeling van de kosten tussen de burger en de bedrijven.

Ik moet toegeven dat ik slechts in de humaniora economie gevolgd heb maar ik dacht dat kosten voor bedrijven (behalve enkele minieme winsten) sowieso toch terug hun weg vinden naar de burger. Zelden een bedrijf gezien dat na zijn kosten te zien stijgen gezegd heeft: "Pech, het feestje kon niet blijven duren". Die extra kosten komen via duurdere prijzen of lagere (of minder snel stijgende) lonen toch grotendeels terug bij de burgers.

Is dat werkelijk het enigste zinnige debat dat gevoerd wordt? Of is dat gewoon de perceptie vanuit Belgische media?

Niet dat het debat hier in België beter gevoerd wordt hoor. Hier wil ook niemand kijken naar hoeveel het totaalplaatje gaat kosten en wat de nuttigheid is van bepaalde maatregelen. Het lijkt wel of iedereen een klimaatontkenner is of een naïeve dromer. Niemand kijkt er naar met een ingenieursbril en vraagt zich af: wat werkt (goed)? en hoeveel kost het?

Wie de kosten betaald lijkt me een vorm van zelfbedrog. Dat doen we namelijk toch allemaal. De ene manier is gewoon iets duidelijker en de andere is via een omweg. Slimme mensen kijken daar toch los door? Lijkt me dan veel interessanter om te kijken hoeveel het ons als samenleving mag kosten en waar je die centen dan het meest efficiënt kan besteden.

 

[ebullio]

Een vraagje voor onze Nederlandse vrienden. We krijgen binnen dat het klimaatdebat opnieuw in alle hevigheid woedt bij jullie. Prima zo. Maar ik stond wat perplex om te horen dat het debat vooral gaat over de verdeling van de kosten tussen de burger en de bedrijven.

Ik moet toegeven dat ik slechts in de humaniora economie gevolgd heb maar ik dacht dat kosten voor bedrijven (behalve enkele minieme winsten) sowieso toch terug hun weg vinden naar de burger. Zelden een bedrijf gezien dat na zijn kosten te zien stijgen gezegd heeft: "Pech, het feestje kon niet blijven duren". Die extra kosten komen via duurdere prijzen of lagere (of minder snel stijgende) lonen toch grotendeels terug bij de burgers.

Is dat werkelijk het enigste zinnige debat dat gevoerd wordt? Of is dat gewoon de perceptie vanuit Belgische media?

Niet dat het debat hier in België beter gevoerd wordt hoor. Hier wil ook niemand kijken naar hoeveel het totaalplaatje gaat kosten en wat de nuttigheid is van bepaalde maatregelen. Het lijkt wel of iedereen een klimaatontkenner is of een naïeve dromer. Niemand kijkt er naar met een ingenieursbril en vraagt zich af: wat werkt (goed)? en hoeveel kost het?

Wie de kosten betaald lijkt me een vorm van zelfbedrog. Dat doen we namelijk toch allemaal. De ene manier is gewoon iets duidelijker en de andere is via een omweg. Slimme mensen kijken daar toch los door? Lijkt me dan veel interessanter om te kijken hoeveel het ons als samenleving mag kosten en waar je die centen dan het meest efficiënt kan besteden.

Als je concurrent door milieuvriendelijker te produceren lagere kosten heeft, dan heeft hij een concurrentievoordeel.
Die milieukosten doorbelasten aan het bedrijfsleven kan/zal dus wel leiden tot meer milieubewust ondernemen.

 

[JoostG]

Het klopt zeker dat de hevigheid van het debat zich met name richt op de vraag wie de kosten draagt. Uit berekeningen is naar buiten gekomen dat met name de lagere inkomens de rekening voor de transitie meer voelen (tot 3% verlies van koopkracht). Tja, die uitkomst kon je van tevoren zien aankomen: iemand met een lager inkomen voelt aanpassingen aan zij keuken, vanwege afsluiten gas, procentueel meer dan iemand met een hoog inkomen.
Onze regering had er in eerste instantie voor gekozen om geen CO2 tax in te voeren voor het bedrijfsleven. Met name omdat men bang is dat het bedrijfsleven NL zou verlaten (Rotterdamse haven roept al tijden dat men contracten verliest aan Antwerpen omdat de milieu eisen daar minder zijn), en banen verloren gaan. Nu geeft men aan in te zien dat die verdeling niet klopt.
Zweden heeft overigens aangetoond dat het wel meevalt met bedrijven die het land verlaten vanwege een CO2 tax. Zij zien juist een positief effect: een burger betaalt liever minder (geen CO2 tax) voor een bedrijf dat schoon produceert. Bedrijven gaan klaarblijkelijk sneller innoveren vanwege een CO2 tax.

 

[XxArkayxX]

Klinkt zeer goed maar ik weet niet of je dat statement helemaal rond kan maken als je het losmaakt van andere factoren.

Lijkt me dat je als bedrijf twee opties hebt: De kosten van een milieutaks betalen (en doorrekenen) en gewoon niks doen. Of inderdaad milieuvriendelijker produceren en minder milieutaksen betalen. Maar milieuvriendelijker produceren komt ook niet uit de lucht vallen hoor. Dat heeft ook zijn kostprijs voor een bedrijf. Welke optie je ook kiest doet niet veel aan de concurrentiepositie van het bedrijf denk ik, kost is kost. Het ene is gewoon opnieuw iets zichtbaarder dan het andere. Als je wil dat de maatregel zijn effect heeft ga je gewoon de kostprijs van de milieutaks veel hoger moeten maken dan de kostprijs van milieumaatregelen. Maar dat je kostenplaatje omhoog gaat, staat vast.

Voor alle duidelijkheid, ik ben ook voor klimaatmaatregelen. Ik vind gewoon dat het debat niet genoeg gaat over welke concrete technische maatregelen werken zeer goed en hoeveel kosten ze?

 

[Sijsje]

Slimme mensen kijken daar toch los door?

Maar we hebben het hier over politici en met naderende verkiezingen is populisme troef

 

[Wim S.]

Het klopt zeker dat de hevigheid van het debat zich met name richt op de vraag wie de kosten draagt. Uit berekeningen is naar buiten gekomen dat met name de lagere inkomens de rekening voor de transitie meer voelen (tot 3% verlies van koopkracht). Tja, die uitkomst kon je van tevoren zien aankomen: iemand met een lager inkomen voelt aanpassingen aan zij keuken, vanwege afsluiten gas, procentueel meer dan iemand met een hoog inkomen.
Onze regering had er in eerste instantie voor gekozen om geen CO2 tax in te voeren voor het bedrijfsleven. Met name omdat men bang is dat het bedrijfsleven NL zou verlaten (Rotterdamse haven roept al tijden dat men contracten verliest aan Antwerpen omdat de milieu eisen daar minder zijn), en banen verloren gaan. Nu geeft men aan in te zien dat die verdeling niet klopt.
Zweden heeft overigens aangetoond dat het wel meevalt met bedrijven die het land verlaten vanwege een CO2 tax. Zij zien juist een positief effect: een burger betaalt liever minder (geen CO2 tax) voor een bedrijf dat schoon produceert. Bedrijven gaan klaarblijkelijk sneller innoveren vanwege een CO2 tax.

In Zweden is al in 1991 een begin gemaakt met een CO2 tax. Hoewel minister Wiebes gisteren nog zei dat de CO2 tax in Nederland het hoogst is in Europa, 22 euro per ton CO2, is dit een onzinverhaal voor de verkiezing. In Zweden is de CO2 tax nu 130 dollar per ton CO2. Alleen grote bedrijven die konden vluchten in het Europese ETS systeem betalen de lagere tax die in Europees verband is afgesproken.
Het verhaal dat bedrijven naar het buitenland vertrekken klopt ook niet. Bedrijven in Zweden vertrekken helemaal niet maar gaan innoveren en daarna goedkoper produceren. Het gevolg is dat er per inwoner in Zweden 60% minder CO2 wordt uitgestoten dan in Nederland.

The Swedish experience of carbon taxation: Get a fossil free beer or carton of milk!

 

[FrugalFrank]

Ik heb gisteren een stukje gekeken van Kwiebus en Frutte, tenenkrommend hoe ze overal politiek correct omheenlullen zonder concrete antwoorden te geven. Hoe gaan we met zulke mensen aan het roer ooit een energietransitie tot een goed einde brengen?

The Swedish experience is zéker een mooi voorbeeld van hoe het wel zou moeten...

 

[XxArkayxX]

Bedrijven in Zweden vertrekken helemaal niet maar gaan innoveren en daarna goedkoper produceren.

Dat vind ik nu interessant zie. Ik vraag me enkel af of dit wel klopt (voor alle bedrijven? voor hoeveel?). Wat daar de technische redenen voor zijn en waarom het nu niet reeds gebeurd. Misschien is het slechts een kwestie van kennis en communicatie maar dan lijkt het mij interessanter om daar in te investeren.

Ik kom al eens rond in het bedrijfsleven en heb nog zelden een bedrijfsleider tegen gekomen die mordicus vervuilend wil produceren. Die er een persoonlijke kick van krijgt om CO2 de lucht in te zien vliegen. Maar als er een milieuvriendelijkere manier bestaat (interesseert ze maar matig) die er voor zorgt dat ze goedkoper (Tjing Tjing) kunnen produceren? Gaan met die banaan!

Ik ben, tenzij het aan kennis en communicatie ligt, een beetje sceptisch om te aanvaarden dat er enkel positieve effecten zijn. Als het zo gemakkelijk is om "versneld te innoveren" waarom doen we dat dan niet sowieso, zonder het klimaat in acht genomen?

 

[basvk]

Ik heb gisteren een stukje gekeken van Kwiebus en Frutte, tenenkrommend hoe ze overal politiek correct omheenlullen zonder concrete antwoorden te geven. Hoe gaan we met zulke mensen aan het roer ooit een energietransitie tot een goed einde brengen?

Door heel veel met elkaar te praten, te polderen, af te stemmen, draagvlak te creëren enz. Zoals we het al heel erg lang in Nederland doen. En daarin zijn deze politici zeer bedreven.

Duw je iedereen zomaar van hogerhand een tax door de strot, dan is het land te klein, maar laat je door goed en lang genoeg te praten, te masseren en te informeren iedereen zelf tot de conclusie komen dat er iets moet gebeuren en dat een CO2 tax (met allerlei uitzonderingen, regeltjes, inventives en subsidies) het juiste middel is, dan kan het zomaar wel...

 

[Jaimevisser]

Omdat innoveren risico's meebrengt. Waarom een grote investering doen om je winstmarge van 6% naar 6.1% op te krikken als je je huidige product nog jarenlang kan uitmelken zonder verdere investering?
Ik geloof er niet in dat de overheid voldoende maatregelen gaat nemen, daar is te weinig draagvlak voor. Ik heb me voorgenomen om individueel zo veel mogelijk te doen (energieneutrale woning, EV, vega en minder vliegen) en mensen om mij heen te helpen dezelfde transitie te doorlopen. Schoonouders zijn bezig met gevelisolatie en dubbelglas, ouders zijn ook aan de zonnepanelen, schoonbroer is ook met milieuimpact bezig. Ik verwacht dat als ze ervaring op kunnen doen met mijn EV er daar ook nog mogelijkheden zijn.

 

[basvk]

Dat vind ik nu interessant zie. Ik vraag me enkel af of dit wel klopt (voor alle bedrijven? voor hoeveel?). Wat daar de technische redenen voor zijn en waarom het nu niet reeds gebeurd. Misschien is het slechts een kwestie van kennis en communicatie maar dan lijkt het mij interessanter om daar in te investeren.

Ik kom al eens rond in het bedrijfsleven en heb nog zelden een bedrijfsleider tegen gekomen die mordicus vervuilend wil produceren. Die er een persoonlijke kick van krijgt om CO2 de lucht in te zien vliegen. Maar als er een milieuvriendelijkere manier bestaat (interesseert ze maar matig) die er voor zorgt dat ze goedkoper (Tjing Tjing) kunnen produceren? Gaan met die banaan!

Ik ben, tenzij het aan kennis en communicatie ligt, een beetje sceptisch om te aanvaarden dat er enkel positieve effecten zijn. Als het zo gemakkelijk is om "versneld te innoveren" waarom doen we dat dan niet sowieso, zonder het klimaat in acht genomen?

Innoveren doen de meeste bedrijven alleen als het A. (veel) meer sales genereert, of B. wanneer het door een overheid opgelegd wordt, of C. wanneer ze (veel) sales dreigen te verliezen. (Zie de gevestigde autoindustrie).

In het geval van milieu en klimaat lijkt me in grote mate B. een drijfveer en misschien op termijn een beetje C.

 

[GPMX]

In Zweden is al in 1991 een begin gemaakt met een CO2 tax. Hoewel minister Wiebes gisteren nog zei dat de CO2 tax in Nederland het hoogst is in Europa, 22 euro per ton CO2, is dit een onzinverhaal voor de verkiezing. In Zweden is de CO2 tax nu 130 dollar per ton CO2. Alleen grote bedrijven die konden vluchten in het Europese ETS systeem betalen de lagere tax die in Europees verband is afgesproken.
Het verhaal dat bedrijven naar het buitenland vertrekken klopt ook niet. Bedrijven in Zweden vertrekken helemaal niet maar gaan innoveren en daarna goedkoper produceren. Het gevolg is dat er per inwoner in Zweden 60% minder CO2 wordt uitgestoten dan in Nederland.

The Swedish experience of carbon taxation: Get a fossil free beer or carton of milk!

Zou die lage CO2 uitstoot per bewoner niet veel meer te maken hebben met de energie mix van Zweden?

 

[GPMX]

In Zweden is al in 1991 een begin gemaakt met een CO2 tax. Hoewel minister Wiebes gisteren nog zei dat de CO2 tax in Nederland het hoogst is in Europa, 22 euro per ton CO2, is dit een onzinverhaal voor de verkiezing. In Zweden is de CO2 tax nu 130 dollar per ton CO2. Alleen grote bedrijven die konden vluchten in het Europese ETS systeem betalen de lagere tax die in Europees verband is afgesproken.
Het verhaal dat bedrijven naar het buitenland vertrekken klopt ook niet. Bedrijven in Zweden vertrekken helemaal niet maar gaan innoveren en daarna goedkoper produceren. Het gevolg is dat er per inwoner in Zweden 60% minder CO2 wordt uitgestoten dan in Nederland.

The Swedish experience of carbon taxation: Get a fossil free beer or carton of milk!

Zou die lage CO2 uitstoot per bewoner niet veel meer te maken hebben met de energie mix van Zweden?

 

[Wim S.]

Zou die lage CO2 uitstoot per bewoner niet veel meer te maken hebben met de energie mix van Zweden?

Zeker ook. Maar het verschil is wel heel groot. NL iets van 12.2, Zweden 5.5 ton CO2 per inwoner.

 

[wooter]

Als je concurrent door milieuvriendelijker te produceren lagere kosten heeft, dan heeft hij een concurrentievoordeel.
Die milieukosten doorbelasten aan het bedrijfsleven kan/zal dus wel leiden tot meer milieubewust ondernemen.

En waarom belasten? Omdat het omgekeerde ook waar is: als je concurrent door niet milieuvriendelijker te produceren lagere kosten heeft, dan heeft hij een concurrentievoordeel. Dus gaat niemand milieuvriendelijker produceren.

 

[GPMX]

Zeker ook. Maar het verschil is wel heel groot. NL iets van 12.2, Zweden 5.5 ton CO2 per inwoner.

Dat verschil valt me eigenlijk nog mee als je die energie mis vergelijkt met NL:

 

[Wim S.]

Dat vind ik nu interessant zie. Ik vraag me enkel af of dit wel klopt (voor alle bedrijven? voor hoeveel?). Wat daar de technische redenen voor zijn en waarom het nu niet reeds gebeurd. Misschien is het slechts een kwestie van kennis en communicatie maar dan lijkt het mij interessanter om daar in te investeren.

Ik kom al eens rond in het bedrijfsleven en heb nog zelden een bedrijfsleider tegen gekomen die mordicus vervuilend wil produceren. Die er een persoonlijke kick van krijgt om CO2 de lucht in te zien vliegen. Maar als er een milieuvriendelijkere manier bestaat (interesseert ze maar matig) die er voor zorgt dat ze goedkoper (Tjing Tjing) kunnen produceren? Gaan met die banaan!

Ik ben, tenzij het aan kennis en communicatie ligt, een beetje sceptisch om te aanvaarden dat er enkel positieve effecten zijn. Als het zo gemakkelijk is om "versneld te innoveren" waarom doen we dat dan niet sowieso, zonder het klimaat in acht genomen?

Natuurlijk gaat geen bedrijf bewust CO2 uitstoten. Maar ze doen het wel. En zolang ze minder dan 6 cent betalen voor een kWh elektriciteit is er ook geen stimulans om te verduurzamen. Als particulieren niet hun hoge elektriciteitsrekening zouden mogen salderen met de opbrengst van hun zonnepanelen, dan lag er nauwelijks een zonnepaneel op de daken.
Als bedrijven verduurzamen zullen de kosten natuurlijk op de afnemers verhaald worden. Het bedrijf dat die verduurzaming goed aanpakt profiteert als eerste van de lagere productiekosten doordat de CO2 tax hen bespaard blijft.
Zo gaat het in Zweden waar bedrijven een ouderwets verwarmingssysteem op stookolie vervangen door moderne stooksystemen als pelletovens of uit biomassa gas. Die pellets blijken ze notabene op hetzelfde industrieterrein te kunnen aanschaffen.

 

[Wim S.]

En waarom belasten? Omdat het omgekeerde ook waar is: als je concurrent door niet milieuvriendelijker te produceren lagere kosten heeft, dan heeft hij een concurrentievoordeel. Dus gaat niemand milieuvriendelijker produceren.

Vandaag nog wel. Als een bedrijf een forse CO2 tax voor de kiezen krijgt gaan ze vanzelf rekenen.

 

[wooter]

Inderdaad. Hetzelfde is gebeurt toen men in België de verkeersbelasting en de bijtelling op basis van CO2-uitstoot ging berekenen. Het heeft geen 5 jaar geduurd of iedereen zat vrolijk sub-150gr-auto's te kopen. Goed, er werd nog gefoefeld, maar dat was op niveau van de autobouwers en NEDC.

 

[DeHakkelaar]

Natuurlijk gaat geen bedrijf bewust CO2 uitstoten. Maar ze doen het wel.

Ze doen het zeker en ze zijn zich daar ook heus wel bewust van.