En nog een keer, prima. Mijn beide berichten, ze hebben ze gezien hun reactie wel ontvangen, blijven nu al meer dan een week op moderation staan.In andere bewoording al gedaan
-
Want to remove ads? Register an account and login to see fewer ads, and become a Supporting Member to remove almost all ads.
Waterstof of elektrisch
- Thread starter gelden
- Start date
-
- Tags
- Belgium Netherlands
'Tot 800' waterstof trucks van Nikola voor Anheuser Busch.
Anheuser-Busch orders hundreds of hydrogen trucks from zero-emission startup Nikola
Het duurt nog wel even voor die er rijden, de in de VS benodigde 700 waterstof tankstations zullen tot 2028 worden gebouwd.
Evenzogoed een mooie overwinning voor Nikola.
Anheuser-Busch orders hundreds of hydrogen trucks from zero-emission startup Nikola
Het duurt nog wel even voor die er rijden, de in de VS benodigde 700 waterstof tankstations zullen tot 2028 worden gebouwd.
Evenzogoed een mooie overwinning voor Nikola.
Mooie overwinning voor Nikola. We bizar jammer voor het milieu. Zo lang we bizarre hoeveelheden waterstof op niet duurzame manier produceren voor allerhande industriële toepassingen, kan je rijden op waterstof niet duurzaam noemen. Sterker nog, ik schat in dat je, om 800 vrachtwagens op duurzaam geproduceerde waterstof te laten rijden, het niet redt met 100 extra windmolens. Dus zo lang anheuser dat niet compenseert is er niets schoons aan.
Dat geldt net zo hard voor een BEV. Is dus compleet geen argument om het niet te doen en al helemaal geen argument tegen waterstof of voor de BEV.
Het aandeel echt groene energie is helaas verwaarloosbaar klein. Ik zie het dus juist als een mooie incentive om dit groener te gaan doen, zo ook voor waterstof.
ebullio
Well-Known Member
Met H2 kost 3 keer meer electriciteit om de wielen aan te drijven dan een BEV, dus onafhankelijk van de bron van die electriciteit is het bijzonder slecht idee.
Nee, dat is werkelijk waar een compleet ander verhaal. Jouw vergelijk gaat niet op. Een bev is zelfs op de EU energiemix for schooner Dan een conventioneel aangedreven wagen. Een auto op waterstof niet. Daar zitten zo veel inefficiëntie overdrachten in, dat een FCEV zowel op waterstof gereformed vanuit gas als door elektrolyse op basis van de huidige EU energie mix fors vervuilende zijn dan een benzine of diesel auto.
Op 1 kWh duurzame elektriciteit rijdt een BEV 5 a 6 km. Diezelfde kWh omgezet naar waterstof via elektrolyse geeft ca 1 km range.
Gerardf
Active Member
Misschien moet Prof. van Wijk eens met zijn collega Prof Jouri van Mierlo in Belgie gaan praten.
Ik was bij de opening van het testplein van e-laad, en in zijn lezing had hij wat slides hierover.
Deel over waterstof op 13m30.
Overigens gaf ook Chelsea Sexton (Who killed the EV) daar, en ook zij waarschuwde in haar lezing tegen de waterstof lobby. Ook haar presentatie staat online (drie vind ik zeer het bekjken waard)
Desondanks lieten daarna toch weer twee politieke prominenten daarna de deur naar waterstof nadrukkeljk open :-(.
Ik was bij de opening van het testplein van e-laad, en in zijn lezing had hij wat slides hierover.
Overigens gaf ook Chelsea Sexton (Who killed the EV) daar, en ook zij waarschuwde in haar lezing tegen de waterstof lobby. Ook haar presentatie staat online (drie vind ik zeer het bekjken waard)
Desondanks lieten daarna toch weer twee politieke prominenten daarna de deur naar waterstof nadrukkeljk open :-(.
robertvg
Extremely Well-Known Member
Wat betekent nou precies ‘tot 800 trucks’?
Zijn dat er 800, of 18, of 10?
Hoeveel zijn ee firm ordered, hoeveel zijn er aanbetaald?
Zonder aangegane verplichting betekent zo’n aankondiging wat mij betreft weinig.
Rick A.
Member
Waterstof is schitterend. Ik ben er groot voorstander van en promoot graag elk commercieel bedrijf die waterstof in wil zetten om het globale energieverbruik te "vergroenen".
Wel één enkele voorwaarde: het commerciele bedrijf dient dat op eigen kracht te doen en niet diverse subsidiepotjes hiervoor misbruiken. Hoeveel bedrijven ken jij die aan deze voorwaarde voldoen? Ik ken er 0...zero...nakkes...nada...
Hoe komt dat? Simpel, omdat het nu niet rendeert en ook in de toekomst niet.
Je kunt beargumenteren dat toekomstige techniek het rendement wat omhoog kan krikken. Daar zul je ongetwijfeld gelijk in hebben. Echter, het zal nooit het rendement van de accu of andere energie-opslag-methodieken als hydro-opslag kunnen evenaren. Simpelweg door natuurwetten.
Met een concept dat niet zal renderen - ook niet met nieuwe toekomstige technieken - ben je enkel belastinggeld aan het verbranden.
Nu maak ik zelf zakelijk gezien ook gebruik van elke subsidieregeling/loonheffingskorting waar ik mijn vinger achter kan krijgen. Maar dat is niet de basis van mijn bestaansrecht. De bedrijven die volop inzetten op waterstof doen dat enkel zolang er subsidiepotjes leeg te zuigen zijn. Dat is m.i. een gebrek aan bestaansrecht.
Op dit moment wordt meer dan 95% van de waterstof door reforming gemaakt. Extreem verkwistend en extreem vervuilend.
Een huidige standaard windturbine van 3 MW produceert per jaar ongeveer 7500 MWh elektriciteit. Als je daar op een duurzame manier waterstof mee maakt, met elektrolyse dus, hou je 3750 MWh aan energie over in de vorm van waterstof. Ga je dit 'verbranden' in een waterstof auto, dan blijft er effectief voor de voorstuwing 1875 MWh over.
Die 7500 MWh kun je ook direct in een elektrische auto laden. Het rendement van 'well to wheel', dus inclusief alle omzetting verliezen, is 70%. Er is dus netto 5250 MWh over voor de voortstuwing.
5250/1875 = factor 2.8
Er zijn dus 2.8 x zoveel windmolens/zonnepanelen nodig als je de route via waterstof wil laten lopen.
Tenslotte is het argument van de waterstof aanhangers dat je gebruik moet maken van 'overschotten' van wind/zonne-energie.
Dat is een echte drogreden. Met maximaal 10% aan wind- en zonnestroom zijn er echt geen overschotten aan duurzame energie.
Anheuser bindt zich nergens aan, de aankondiging is ook niet van Anheuser. Zelfs Nikola weet niet hoeveel trucks zij kunnen maken. Ze hebben nog geen fabriek.
En ... ze hebben Anheuser nodig om de eerste 28 waterstof tankstations te gaan bouwen.
Anheuser heeft ook 40 Tesla Semi's besteld. Als die de verwachtingen waar maken, dan denk ik dat Anheuser de 400.000 dollar kostende waterstof trucks niet gaat afnemen. Een Tesla Semi kost de helft en heeft bijna 3x minder kosten aan 'brandstof'.
Die 400.000 dollar kostende Nikola trucks zijn niet voor niks zo duur. De brandstofcel in die truck is echt een monster en ook monsterlijk duur. Ik heb in de media nog nergens gelezen dat een brandstofcel langer meegaat dan 250.000 km. Dat betekent dat een waterstof truck tijdens zijn levensduur van 1000.000 km wel 4x een nieuwe brandstofcel nodig heeft. Tesla heeft al aangegeven dat zijn trucks zeker 1.000.000 mijl mee zal gaan.
Het prijsverschil van 200.000 dollar zit vooral in de brandstofcel, de Tesla truck en de Nikola truck zijn verder volkomen vergelijkbaar.
Ik zie niet hoe Nikola een gezonde businesscase kan ontwikkelen.
Wauw, wat een reacties. Mijn punt is dat er op dit forum nogal eens met twee maten gemeten wordt. Ik begrijp dat het niet prettig is dat te horen, en ook ik ken alle waterstof berekeningetjes inmiddels wel. Mij hoeven jullie niet te overtuigen.
Waar ik het helaas af en toe mis zie gaan is de extrapolatie. De argumenten dat er een soort magische doorbraak is zijn hier overvloedig aanwezig met betrekking tot de batterijtechnologie van Tesla. Als er mensen zeggen dat er wellicht doorbraken mogelijk zijn bij bijvoorbeeld een fuel cell dan wordt dat voor onmogelijk gehouden.
In Nederland is momenteel slechts 4% van de energie echt groen, als je het team dat onderzoek doet voor Arjen Lubach mag geloven. Dat is dus ongeveer hetzelfde als voor waterstof, als ik jou 95% even voor waar aanneem. Dat gezegd hebbende vind ik het dus vreemd dat jullie allemaal vallen over mijn opmerking dat de vergelijking ook voor een BEV momenteel niet positief uitpakt en dat DAT op zich dus geen argument is om iets niet te doen.
Nogmaals, ik denk ook niet dat waterstof een toekomst heeft voor mobiliteit. Maar ik vind het erg kortzichtig om het af te schrijven. Elk initiatief dat de intentie heeft zaken te verduurzamen, zouden we allemaal moeten ondersteunen. Dat hebben velen hier immers ook met de BEV gedaan toen we nog op 99% grijze stroom draaiden.
Waar ik het helaas af en toe mis zie gaan is de extrapolatie. De argumenten dat er een soort magische doorbraak is zijn hier overvloedig aanwezig met betrekking tot de batterijtechnologie van Tesla. Als er mensen zeggen dat er wellicht doorbraken mogelijk zijn bij bijvoorbeeld een fuel cell dan wordt dat voor onmogelijk gehouden.
In Nederland is momenteel slechts 4% van de energie echt groen, als je het team dat onderzoek doet voor Arjen Lubach mag geloven. Dat is dus ongeveer hetzelfde als voor waterstof, als ik jou 95% even voor waar aanneem. Dat gezegd hebbende vind ik het dus vreemd dat jullie allemaal vallen over mijn opmerking dat de vergelijking ook voor een BEV momenteel niet positief uitpakt en dat DAT op zich dus geen argument is om iets niet te doen.
Nogmaals, ik denk ook niet dat waterstof een toekomst heeft voor mobiliteit. Maar ik vind het erg kortzichtig om het af te schrijven. Elk initiatief dat de intentie heeft zaken te verduurzamen, zouden we allemaal moeten ondersteunen. Dat hebben velen hier immers ook met de BEV gedaan toen we nog op 99% grijze stroom draaiden.
Volgens mij meet ik in mijn reactie eenvoudig met 1 maat en de overige reacties liggen daarmee in lijn. Duurzaamheid vs kosten en rendement. Batterij doorbraken en dergelijke zijn verdere toekomstige wins, maar voor nu oninteressant om mee te nemen in de berekeningen.
Jouw reactie dat door de huidige voornamelijk met kolen geproduceerde elektriciteit een bev niet positief uitpakt, geeft mij het gevoel dat je dan de waterstof berekeningen wel kent maar die van de bev niet. Verschillende onderzoeken toonden aan dat ook met kolenstroom een bev schoner is dan een benzine of diesel.
Dat vervolgens een FCEV al snel 3x meer windmolens vergt om duurzaam te worden t.o.v. bev maakt vrij simpel duidelijk dat een FCEV verre van duurzaam is.
Ik heb met aardig wat mensen gesproken over waterstof. Ik heb daarbij de indruk gekregen dat de voorstanders van waterstof los staan van de werkelijkheid. Er worden allemaal scenario's bij gehaald hoe waterstof ooit duurzaam zou kunnen worden. Huidige duurzame alternatieven worden weggehoond. En het is met name de huidige fossiele lobby die pro waterstof pleit.
Ik denk niet dat je hier op dit forum veel mensen vindt die de accutechnologie ophemelen door te verwijzen naar vele 'doorbraken'.
Hier is algemeen bekend dat het meer evolutie dat revolutie is. Jaarlijks verbetert de chemie wat en ook de energiedichtheid stijgt langzaam.
Het zijn al met al wel verbeteringen die jaarlijks een verbetering van 10 tot 15% oplevert. En dit allemaal met een technologie, Lithion ion, die minder dan 20 jaar op de markt is.
Waterstof daarentegen is al vanaf 1671 bekend en wordt sinds 1945 industrieel op grote schaal geproduceerd. Dit gebeurt nu in 95% van de gevallen met stoom reforming uit aardgas. Dit is een extreem vervuilende manier van produceren doordat alle CO2 in de lucht verdwijnt.
Elektrolyse van waterstof is al bekend sinds 1832, is minder vervuilend maar heeft een laag rendement van tussen 40 en 60%. Als je de daaruit verkregen waterstof gaat opslaan, vervoeren en weer comprimeren tot 700 bar voor het tanken van auto's, dan daalt het rendement nog verder. Tenslotte vernielt de brandstofcel met een rendement van 50% nog weer eens de helft van de energie en het plaatje is compleet.
Het uiteindelijke rendement van 'well to wheel' bij waterstof is rond 20%.
In de vele jaren die sinds 1945 zijn verlopen is het rendement van de productie van waterstof nauwelijks gestegen. Het is een simpele rekensom waaruit blijkt dat je bijna 3x zoveel - duurzame - stroom moet opwekken als je via de waterstof route voertuigen wil aandrijven.
Ik, en met mij vele Tesla rijders, wekken hun stroom zelf op. Op dit moment is het aandeel duurzame stroom 10%, geen 4%.
Ik stuurde vanmorgen een reminder aan de professor met de volgende tekst:
'Ik stuurde een week geleden een reactie op bovenstaand artikel.
Dit is al ruim een week in 'moderation'.
Kritische reacties worden kennelijk niet gewaardeerd.'
Daarop volgde meteen de mededeling:
Ik ben dus definitief geweerd op basis van mijn emailadres/IP adres en mag de waterstofkerk van Professor Van Wijk niet meer in. Nou voelde ik me daar al niet echt thuis maar het doel van een kerk is toch ongelovigen bekeren?
Veelal wel... Maar ketters..... Die gingen vroeger op de brandstapel.
pvkeep
Paul van Keep
Wim,
je kunt altijd nog Ad van Wijk op Twitter gaan stalken. @advanwijk
Go for it!
je kunt altijd nog Ad van Wijk op Twitter gaan stalken. @advanwijk
Go for it!
Similar threads
