Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

Tesla in de pers (NL/BE)

This site may earn commission on affiliate links.
Erg jammer dat, gezien de opdrachtgever van het TNO onderzoek, niet direct ook auto's op waterstof er bij zijn betrokken. Gemiste kans om duidelijk te maken hoe enorm vervuilend een auto op waterstof is. Minstens even vervuilend in productie als een EV, maar, omdat op schaal duurzaam waterstof produceren niet reëel is de komende 30 jaar, wordt dat gedurende het gebruik van de auto niet terugverdiend, sterker nog, ik verwacht dat de vervuiling op 220.000 km al snel 50% hoger uit komt dan een benzine auto.

Dat weet ik niet. Waterstof maken kost zo'n 1.136 gram per liter (Dit is een schatting, waarde ligt tussen de 76 en 5100 gram). Ik ken echter niet het verbruik van waterstof auto's. Ik ben met de huidige waterstof technologie geen grote voorstander, maar ik sta wel open voor andere technieken dan batterij auto's als deze nog schoner zijn.
 
Hoe schoon is elektrisch rijden eigelijk....

best wel interessant, had cijfers moeten hebben gisteren op familie feest

Hoe schoon is elektrisch rijden eigenlijk? - The New Motion
Van het weekend voor het eerst de opmerking toegeslingerd gekregen dat "elekrische auto's evenveel zo niet meer uitstoot veroorzaken dan ICE". Deze meteen kunnen pareren met de opmerking dat mits men 100% zeker de afkomst van de stroom kent daar geen legitieme uitspraak over gedaan kan worden, en dat de uitstoot tijdens raffinage van petroleum tot benzine en diesel (welke vele malen hoger is dan voor het opwekken van 'vieze'stroom) dan ook meegerekend moet worden bij de ICE.
:cool: vs :redface:
 
Van het weekend voor het eerst de opmerking toegeslingerd gekregen dat "elekrische auto's evenveel zo niet meer uitstoot veroorzaken dan ICE". Deze meteen kunnen pareren met de opmerking dat mits men 100% zeker de afkomst van de stroom kent daar geen legitieme uitspraak over gedaan kan worden, en dat de uitstoot tijdens raffinage van petroleum tot benzine en diesel (welke vele malen hoger is dan voor het opwekken van 'vieze'stroom) dan ook meegerekend moet worden bij de ICE.
:cool: vs :redface:

Je hoeft niet eens de stroom te kennen om te kunnen zeggen dat de totale uitstoot lager is: https://www.tno.nl/media/4404/tno-2014-notitie-directe-en-indirecte-emissie-elektr-voertuig_-14072014.pdf. Deze bron is van 2014, een nieuwere bron (2015) circuleert ook rond op het forum, maar die geeft geen kolenstroom indicatie op volgens mij. Conclusie: zelfs op kolenstroom (935 gram CO2 per kWh en veel slechter dan normale grijze stroom a 526 gram CO2 per kWh) is de volledig elektrische auto 4% zuiniger dan een vergelijkbare benzine auto. Met andere woorden: gebruik vooral groene stroom en rijd rustig (met hier en daar een mooi stoplicht sprintje en je bent zeker veel schoner dan al die fossiele lawaai dingen op de weg :).

- - - Updated - - -

via Forum - Test-Aankoop ALTERNATIEVE BRANDSTOFFEN heb ik test-aankoop hun manier van CO2 berekening op de korrel genomen. Ik had vrij vlug een antwoord (om er van af te zijn vermoed ik)
BTW het volledige artikel vind je hier alternatieve-brandstoffen-pdf-bestand.pdf

Ik zie dat ze rekenen met 136 gram per kWh. Ik heb laatst met de consumentenbond gemaild omdat zij dat ook doen. Wat blijkt: ze testen (inclusief laadverlies, dat wordt op het forum nog wel eens vergeten :) ) wat het energiegebruik is in een bepaalde test. Dan rekenen ze met een CO2 waarde per kWh die in Duitsland van toepassing is op grijze stroom en vervolgens kom je op 136 gram per km uit. Die 24,2 kWh (242 Wh/km) is dus de energieconsumptie van de auto tijdens de test INCLUSIEF laadverlies. De CO2 waarde in Duitsland van grijze stroom is zo'n 563 gram CO2 per kWh, waar in Nederland voor grijze energie 526 gram CO2 wordt gerekend. Verder klopt hun methode dus wel.
 
Je hoeft niet eens de stroom te kennen om te kunnen zeggen dat de totale uitstoot lager is: https://www.tno.nl/media/4404/tno-2...directe-emissie-elektr-voertuig_-14072014.pdf. Deze bron is van 2014, een nieuwere bron (2015) circuleert ook rond op het forum, maar die geeft geen kolenstroom indicatie op volgens mij. Conclusie: zelfs op kolenstroom (935 gram CO2 per kWh en veel slechter dan normale grijze stroom a 526 gram CO2 per kWh) is de volledig elektrische auto 4% zuiniger dan een vergelijkbare benzine auto. Met andere woorden: gebruik vooral groene stroom en rijd rustig (met hier en daar een mooi stoplicht sprintje en je bent zeker veel schoner dan al die fossiele lawaai dingen op de weg :).

- - - Updated - - -



Ik zie dat ze rekenen met 136 gram per kWh. Ik heb laatst met de consumentenbond gemaild omdat zij dat ook doen. Wat blijkt: ze testen (inclusief laadverlies, dat wordt op het forum nog wel eens vergeten :) ) wat het energiegebruik is in een bepaalde test. Dan rekenen ze met een CO2 waarde per kWh die in Duitsland van toepassing is op grijze stroom en vervolgens kom je op 136 gram per km uit. Die 24,2 kWh (242 Wh/km) is dus de energieconsumptie van de auto tijdens de test INCLUSIEF laadverlies. De CO2 waarde in Duitsland van grijze stroom is zo'n 563 gram CO2 per kWh, waar in Nederland voor grijze energie 526 gram CO2 wordt gerekend. Verder klopt hun methode dus wel.


nee methode klopt niet bij de benzine en diesel wordt ook niet het transport van de ruwe olie, de raffinage en het bevoorraden van de pompen meegeteld, dus niet die berekening houdt geen steek
 
nee methode klopt niet bij de benzine en diesel wordt ook niet het transport van de ruwe olie, de raffinage en het bevoorraden van de pompen meegeteld, dus niet die berekening houdt geen steek

Dat is niet waar, ik heb zojuist de prius en de ford hybride gecontroleerd en het klopt weldegelijk. Er wordt keurig van Well-to-Wheel cijfers gebruik gemaakt. Het probleem zit hem erin dat bij een elektrische auto gekozen kan worden voor groene energie en bij benzine/diesel niet.

Ik zal hieronder het voorbeeld geven van de Prius: 3,6 l/100km + 3,74 kWh/100km
Dat geeft 3,6/100*2740 gram co2 per km + 3,74 kWh/100*563 gram co2 per km = 120 gram CO2 per km voor de Prius. Zij geven 121 op, dus blijkbaar herinner ik mij de 563 niet goed en is het iets meer. Zie deze link voor wat info: Lijst emissiefactoren | CO2 emissiefactoren

EDIT: de 563 is gebaseerd op Duitsland, in Nederland is het 526. Heeft met de standaard ECO-test te maken en betekent dat Duitsland wordt gebruikt als standaard. Het is wel toegestaan om CO2 waarden te gebruiken voor eigen land en dus 526 te gebruiken ipv 563 gram per kWh.
 
bedankt voor de info, ik ben zeker geen expert (meer en meer omdat het me meer en meer interesseert)

als je de cijfers bekijkt in de blog van thenewmotion

zie ik bijvoorbeeld volgende .
alle eenheden per km

benzine

WTW : 200gr
TTW : 170gr


Grijze + groene stroom

WTW : 109gr
TTW : 0 gr

BEV, Gijze + Groene stroom

kunnen we zeggen dat WTW - TTW = WTT ( transport raffinage , verliezen ...) is ?

dus
WTT : 30gr voor benzine
WTT : 109gr voor grijze + groene stroom



even naar verduidelijking

Well to Wheel
Tank to Wheel
Well to Tank


lijkt me erg weinig 30gr voor benzine
 
Volgens mij mag je inderdaad stellen dat WTW - TTW = WTT. Dat zijn immers de drie "onderdelen" die onderscheiden worden.

WTW van benzine is zo'n 2740 gram per liter, zie deze bron: Lijst emissiefactoren | CO2 emissiefactoren. Deze lijst is o.a. gemaakt door het Ministerie van Infrastructuur en Milieu. Deze lijst is gemaakt om in Nederland een gestandaardiseerde lijst te hebben om CO2 te kunnen berekenen. Zoals je daar kunt zien geldt voor benzine (NL) een CO2 WTW van 2740 gram per liter en WTT 471 gram per liter en TTW 2269 gram per liter benzine.

Hoe The New Motion komt tot bepaalde CO2 waarden per km zal afhangen van het verbruik van de auto. Voor de stroom hangt het af van de mix van elektriciteit (groen/grijs). Als men rekent met 200 gram per km WTW benzine, dan zal het verbruik uitkomen op 7,3 liter per 100km.
 
Ik zal hieronder het voorbeeld geven van de Prius: 3,6 l/100km + 3,74 kWh/100km
Dat geeft 3,6/100*2740 gram co2 per km + 3,74 kWh/100*563 gram co2 per km = 120 gram CO2 per km voor de Prius. Zij geven 121 op, dus blijkbaar herinner ik mij de 563 niet goed en is het iets meer. Zie deze link voor wat info: Lijst emissiefactoren | CO2 emissiefactoren
Ik zou me voor een Prius niet baseren op 3,6 l/100km. Volgens spritmonitor is het gemiddelde reëel verbruik 5,17l/100km.
Ofwel baseert men zich voor EVs ook op het NEDC-verbruik, hetgeen ook niet realistisch is.
 
Grijze + groene stroom

WTW : 109gr
TTW : 0 gr

BEV, Gijze + Groene stroom
De aanname dat voor stroom TTW 0gr is, klopt helaas niet. Je hebt allerlei verliezen onderweg van de centrale, de (accu)lader t/m de electromotor en de gearbox. Die moet je ook meenemen voor elektro.

(Bij brandstof is dat inherent, omdat je nu eenmaal een verbruik meet die zich direct laat vertalen in co2/km)

Eigen verlies (dus wat de energiecentrale zelf al verbruikt) ligt rond de 10% (weet niet of dit in de WTW van elektro al meegerekend is)
Transportverlies (energiecentrale tot bij jouw thuis) ligt tussen de 1-2%
Efficiëntie acculader ligt meestal boven de 90% (lader wordt warm, accu wordt warm)
Een versnellingsbak (gearbox) heeft rond de 1% verlies.
Een elektromotor heeft ook een efficiëntiegraad die < 100% is.

Dus hangt er vanaf hoe je (thenewmotion) TTW definieert, maar je hebt in ieder geval verlies wat gecompenseerd moet worden, dat moet ook opgewekt worden en daarom is TTW elektro altijd > 0.
 
Haal je niet energie(verlies) en CO2 productie door elkaar, wjns?

Er zijn inderdaad allerlei energieverliezen aan de orde bij elektromotoren, maar de CO2 bijdrage daarvan zit al in de CO2 bijdrage van het elektriciteitsverbruik.
 
De aanname dat voor stroom TTW 0gr is, klopt helaas niet. Je hebt allerlei verliezen onderweg van de centrale, de (accu)lader t/m de electromotor en de gearbox. Die moet je ook meenemen voor elektro.

(Bij brandstof is dat inherent, omdat je nu eenmaal een verbruik meet die zich direct laat vertalen in co2/km)

Eigen verlies (dus wat de energiecentrale zelf al verbruikt) ligt rond de 10% (weet niet of dit in de WTW van elektro al meegerekend is)
Transportverlies (energiecentrale tot bij jouw thuis) ligt tussen de 1-2%
Efficiëntie acculader ligt meestal boven de 90% (lader wordt warm, accu wordt warm)
Een versnellingsbak (gearbox) heeft rond de 1% verlies.
Een elektromotor heeft ook een efficiëntiegraad die < 100% is.

Dus hangt er vanaf hoe je (thenewmotion) TTW definieert, maar je hebt in ieder geval verlies wat gecompenseerd moet worden, dat moet ook opgewekt worden en daarom is TTW elektro altijd > 0.
Het gemiddelde transportverlies van centrale naar je woning is veeeeel groter, ik weet niet precies hoeveel maar ordegrootte 10% is het zeker.
 
Haal je niet energie(verlies) en CO2 productie door elkaar, wjns?

Er zijn inderdaad allerlei energieverliezen aan de orde bij elektromotoren, maar de CO2 bijdrage daarvan zit al in de CO2 bijdrage van het elektriciteitsverbruik.
Het hangt er vanaf hoe je het bekijkt, energie(verlies) compenseer je door meer te produceren = hogere CO2 productie.
Het ging hier specifiek over TTW van elektro wat op 0 gesteld wordt. Aangezien je verliezen hebt, moet je dat compenseren door meer te produceren, dus TTW elektro > 0 CO2.

Het gemiddelde transportverlies van centrale naar je woning is veeeeel groter, ik weet niet precies hoeveel maar ordegrootte 10% is het zeker.
Als je het energieverlies van de centrale zelf ook mee rekent wel.
Puur het verlies tijdens transport van de stroom ligt echt rond de 1-2%. Hoogspanningsnet rond de 0,2%, hoogspanningstrafo's ook in die orde van grootte. Pas bij laagspanning (nou ja, 10kV en zo) krijg je procentueel hogere verliezen, dan heb je het nog steeds over max. 1%. Zeg dat het 3-4% is, dan zit je aan de veilige kant.
 
Last edited:
Ik zou me voor een Prius niet baseren op 3,6 l/100km. Volgens spritmonitor is het gemiddelde reëel verbruik 5,17l/100km.
Ofwel baseert men zich voor EVs ook op het NEDC-verbruik, hetgeen ook niet realistisch is.

Ik kijk naar de waarde die onder labcondities zijn uitgevoerd. Deze data zijn dezelfde als die de consumentenbond hanteert en komen van een gestandaardiseerde test uit Duitsland (Ecotest). Daar is ook de Model S 136 gram per km op gebaseerd. Spritmonitor is gebaseerd op mensen in de praktijk en dat is afhankelijk van heel veel factoren om nog niet te beginnen over de vraag of het wel representatief is (niet iedereen houdt het immers bij). De ecotest geeft een energiegebruik (inclusief laadverlies) op van 242 Wh/km voor de Model S, het gaat daarbij om de P85 als ik mij niet vergis.
 
Ik kijk naar de waarde die onder labcondities zijn uitgevoerd. Deze data zijn dezelfde als die de consumentenbond hanteert en komen van een gestandaardiseerde test uit Duitsland (Ecotest). Daar is ook de Model S 136 gram per km op gebaseerd. Spritmonitor is gebaseerd op mensen in de praktijk en dat is afhankelijk van heel veel factoren om nog niet te beginnen over de vraag of het wel representatief is (niet iedereen houdt het immers bij). De ecotest geeft een energiegebruik (inclusief laadverlies) op van 242 Wh/km voor de Model S, het gaat daarbij om de P85 als ik mij niet vergis.

Is wel raar dat ze in de ICE alle mogelijke optimalisaties mogen toepassen om de verbruikstest uit te voeren. En bij de S hebben ze precies ineens de legerbotinnes aangetrokken. 't Is algemeen geweten dat die Ecotest niet representatief zijn voor de waardes in dagdagelijks gebruik.
 
Puur het verlies tijdens transport van de stroom ligt echt rond de 1-2%. Hoogspanningsnet rond de 0,2%, hoogspanningstrafo's ook in die orde van grootte. Pas bij laagspanning (nou ja, 10kV en zo) krijg je procentueel hogere verliezen, dan heb je het nog steeds over max. 1%. Zeg dat het 3-4% is, dan zit je aan de veilige kant.
Volgens Netbeheer Nederland is het totale netverlies gemiddeld 10 tot 12%.