TMC is an independent, primarily volunteer organization that relies on ad revenue to cover its operating costs. Please consider whitelisting TMC on your ad blocker and becoming a Supporting Member. For more info: Support TMC

Belgium and the Netherlands (Dutch): FastNed Charging

Discussion in 'Belgium and the Netherlands' started by widodh, Nov 12, 2013.

  1. LastNLSig

    LastNLSig Active Member

    Joined:
    Aug 22, 2013
    Messages:
    1,111
    Location:
    Netherlands
    Wat leuk dat er weer wat reuring in het FastNed draadje is. Ik was vorige week vergeten te posten dat ik voor het eerst in meer dan een half jaar een Tesla bij de Vundelaar heb gezien die daadwerkelijk stond te laden.


    Met veel plezier de twee artikelen gelezen. Kreeg de indruk dat Roel gewoon dit draadje heeft doorgelezen en daaruit de steekhoudende argumenten en data had verzameld. In ieder geval is hier al veel voorbij gekomen.


    Het artikel werd hier tendentieus genoemd. Zelf begrijp ik niet goed op basis waarvan het op een rij zetten van de harde feiten tendentieus zou moeten zijn.


    Ook goed dat hij het punt van de waardering nog eens onderstreept. Een start-up met veel risico die veel geld verbrand is geen nieuw scenario. Maar de verhouding tussen de waardering van het idee (de oprichters) en het risico geld van de geldschieters is natuurlijk volstrekt belachelijk. In een vergelijkbare high-tech startup case zouden de oprichters blij mogen zijn als ze nog controle (51%) zouden hebben. De investeerder/aandeelhouders worden dus niet alleen door de marktverwachtingen belazerd maar ook door de gehanteerde waardering.


    Je zou zelfs moeten redeneren dat op dit moment, nu we de dynamiek van de EV's, het laadgedrag (nut van FastNed) en de onzekerheden in de marktverwachtingen veel beter kennen, het ingeschatte risico van een investering veel groter is dan zeg 4-5 jaar geleden. Dus als je op dit moment instapt zou je juist uit moeten gaan van een veel lagere waardering.


    Is lees positieve reacties op de reactie van Lubbers. Hij zou niet met modder gooien. Maar dat kan ook helemaal niet want er is geen modder om mee te gooien. Er zijn alleen feiten die tegengeproken zouden kunnen worden, maar dat doet Bart helemaal niet. In plaats daarvan weer meer mistwolken en non-informate (zoals we dat uit jaarverslagen en prospecten gewend zijn van FastNed).


    Paar voorbeelden: ' Autofabrikanten investeren tientallen miljarden in de introductie van elektrische auto’s. Fastned investeert enkele tientallen miljoenen in een netwerk van laadstations waar deze auto’s kunnen opladen.’


    Wat is het punt hier? Allereerst wil ik een onderbouwing van die tientallen miljarden zien. Hoe groot is de investering van Tesla in de model 3?

    Maar meer nog stoor ik me aan de tendentieuze suggestie dat omdat de industrie zo veel investeert de paar miljoen die FastNed investeert maar peanuts en gerechtvaardigd zouden zijn. Dat anderen groot investeren in een verkoopbaar product is geen enkele rechtvaardiging voor het minder groot investeren in een niet verkoopbaar product.

    Volgende: ‘Nagenoeg alle autofabrikanten introduceren in de komende periode elektrische auto’s met meer dan 300km range. Deze auto’s gaan niet alleen thuis, maar ook onderweg opladen.’

    O ja? De huidige auto’s met meer dan 300km range demonstreren juist massaal dat dit niet zo is

    Verder: ‘Veel mensen die zelf niet elektrisch rijden denken dat een auto met grote accu niet meer onderweg opgeladen hoeft te worden. Dat lijkt logisch, maar de data laat iets anders zien: Hoe groter de accu, hoe verder mensen met die elektrische auto gaan rijden en hoe vaker ze onderweg gaan snelladen.’

    Of de eerste bewering juist is zullen we nooit weten. Wat we wel weten is dat de mensen die wel elektrisch laden weten dat zelden onderweg opgeladen hoeft te worden. ‘De data laat anders zien’ Welke data? Geef ons dan net als Roel harde cijfers.

    Als argument komt hij dan nog met het feit dat de concurrent (Tesla) uitbreidt. Ofwel:als we al willen laden onderweg dan hebben we steeds vaker een beter alternief voor FastNed
    Bovendien investeerd Tesla in SuC o.a. ook om meer auto’s te kunnen verkopen. Dat is een ander verdienmodel.

    En bijna lachwekkend: ‘De afzet van Fastned groeit al twee jaar met gemiddeld 10% per maand. Dat is meer dan 5 keer sneller dan de groei van het aantal elektrische auto’s en veel sneller dan de groei van de afzet via langzame laadpalen. Dit maakt duidelijk dat Fastned relevant is voor elektrische rijders.’

    Percentages vergelijken zonder absolute getallen is totale bullshit. Van 1 naar 2 gebruikers per maand is een stijging van 100%.. Prachtig! Als er vandaag 10 gebruikers zijn en je groeit met 10% dan heb je over 3 jaar ongeveer 300 gebruikers. Als normale laadpalen 5000 gebruikers hebben met een groei van 1% per maand zit je na 3 jaar op 7150 gebruikers. Wie doet het dan beter? En dan hebben we het nog niet eens over het feit gehad dat ze 100x meer (of meer) kWh bij de vaste paal laden.

    Dus de conclusie over relevantie van FastNed kan uit die percentages niet getrokkken worden en is wat mij betreft totaal uit de lucht gegrepen.

    Ik kan helaas nog wel even doorgaan. Wat is er uniek aan hun know-how? Niemand anders die een paar laadpaaltjes op betere locaties kan neerzetten? Jezelf met Tesla/Musk vergelijken? Die zat er op een gegeven moment tot zijn laatste cent in. Bart gelooft erin. Maar vooral ook in het verbranden van andermans centen.

    Laat Roel vooral bij FastNed op bezoek gaan. Maar laat Bart dan ook lezen waar FTM over gaat en hem niet afschepen met een mooi wereldverbeter-verhaal maar hem harde cijfers laten zien die de feiten uit zijn artikel zouden weerleggen en de waardering en investering echt onderbouwen en tegenspreken dat het publiek gewaarschuwd moet worden voor dit soort beleggingen en de zakelijke non-informatie van FastNed.
     
    • Like x 4
    • Informative x 1
  2. Keezje

    Keezje Active Member

    Joined:
    Dec 17, 2013
    Messages:
    1,750
    Location:
    Netherlands
    Daar zit potentie in. Als de prijs omlaag gaat, komen ze zeker.
     
  3. Keezje

    Keezje Active Member

    Joined:
    Dec 17, 2013
    Messages:
    1,750
    Location:
    Netherlands
    Dat was en is toch de enige route naar het slagen van de EV als Het Model? Hoe hebben ze daar geen rekening mee kunnen houden?
     
  4. Fred85D

    Fred85D Member

    Joined:
    Mar 6, 2015
    Messages:
    347
    Location:
    Rotterdam, Holland
    Wat is hier positief aan? Anders dan investeerders gouden bergen te beloven (en het risico volledig te laten nemen) en zo dadelijk als de assem eruit is met de noorderzon te vertrekken (en de eigen geringe investering terug te vangen op de verstrekte vergunning/pacht-rechten) zonder te malen om de aandeelhouders?
     
    • Like x 1
  5. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Well-Known Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    6,006
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Mag ik opmerken dat ik de manier waarin we in dit draadje omgaan met elkaar en oordelen vellen tot beschuldigingen toe niet de plek in het forum is waar ik het meest trots op ben. En als het niet mag, dan doe ik het toch. Sorry.
     
    • Like x 1
  6. redevries

    redevries René de Vries

    Joined:
    May 22, 2013
    Messages:
    2,325
    Location:
    Oosterhout, Netherlands
    Dit dus. Het FTM artikel ging niet echt over het bestaansrecht, maar vooral over het financiële model. En juist daarop wordt ingegaan. Daar kom je hij FTM niet mee weg. Je moet de EV cynici in de commentaren overslaan. Eric Smit, de hoofdredacteur, vat het nog even handzaam samen:
    • Waarom zijn de aandelen 10 euro waard?
    • Hoe worden de operationele verliezen en investeringen in de toekomst gefinancierd?
    • Wanneer is Fastned winstgevend?
    • Hoe gaat de omzet vervijftigvoudigen over de komende jaren? 50 maal meer elektrische auto's of door ander oplaadgedrag?
    • Waarom worden er geen laadstations meer bijgebouwd langs de snelweg? Het aantal lijkt te stagneren op 57.
     
    • Like x 2
  7. pvkeep

    pvkeep Paul van Keep

    Joined:
    Nov 11, 2015
    Messages:
    1,240
    Location:
    Verkeerde kant van het bruggetje
    Hans, ik zie niet waar men in dit draadje onaardig tegen elkaar is. Kritisch tegenover Fastned, maar allemaal onderbouwd met argumenten. Of wil je dat we alleen maar ons als groupies gaan gedragen en alles wat met EV te maken heeft de hemel inprijzen?
     
    • Like x 1
  8. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Well-Known Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    6,006
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Neen, maar het is een zelfstandig bedrijf dat op eigen kracht een missie probeert te vervullen die wij allemaal delen. Er is geen cent belastinggeld naartoe gegaan, i.t.t. bij allerlei andere laadmogelijkheden.
    Wat vinden we van het businessmodel van openbare laadpalen bijv.

    Ze hebben aandeelhouders/investeerders die klaarblijkelijk er genoegen mee nemen dat het rendement gering is en risico's groot en er niet inzitten om max. rendement te behalen maar willen helpen om een bijdrage te leveren aan het bereiken van een doel in de toekomst.
    Is dat niet precies wat de aandeelhouders van Tesla deden/doen? Daar hebben we gezien dat een lange adem loont terwijl er ook daar doorlopend kritiek wordt geleverd op rendementen door derden die de bril op hebben van maximaal rendement. Ik zou zeggen: Laat ze! Niemand hoeft er in te investeren. Waarom dan doorlopend aandacht vragen door het af te fakkelen? Passen ze niet in de regeltjes van beleggen? Dat deed Tesla ook heel lang niet.
    Een citaat: Maar we zullen het eigen geld herinvesteren om verder te kunnen groeien. Voor ons is dit behalve een business namelijk ook een overtuiging: de aarde warmt op dus we moeten stoppen met kolen, olie en gas. De stelling dat de productie van elektrische auto’s niet duurzaam zou zijn, vind ik te ongenuanceerd. Het is een vraagstuk van manufacturing: hoe groter de productie van elektrische auto’s, hoe eenvoudiger die productie en dus hoe duurzamer. Over 30 jaar zullen onze kinderen ons uitlachen, dat we ooit auto’s reden die we ‘oplaadden’ door er een rubberen slang met giftig spul in te steken'.
     
    • Like x 1
  9. Jeroen1961

    Jeroen1961 Member

    Joined:
    Jun 25, 2014
    Messages:
    72
    Location:
    Aalsmeer, Nederland
    Geen cent belastinggeld? Er is 2 miljoen EU subsidie naar toe gegaan. Uit het Fastned jaarverslag van 2015:

    Government Grants
    From the European Commission Fastned received a EUR 2 mln subsidy grant in 2014 (TEN-T), of which 50% was prepaid in
    a blocked bank account in order to provide the commission with a bank guarantee and the second half was to be received
    upon successful completion.
     
    • Like x 1
  10. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Well-Known Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    6,006
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Geen cent is wat te hard gezegd. 2 miljoen was toegezegd en het jaarverslag van 2016 zegt dat de helft niet komt. Rest toch 1 miljoen, daar heb je dan gelijk in.
    Maar het is nog altijd veel minder dan wat de Nederlandse overheid in laadpaaltjes steekt. Hier nog een bericht eind 2016. Let ook op de motivering die erop wijst dat belastingvoordelen voor elektrische auto's hierdoor vanaf 2020 niet meer nodig zijn. En hij kent nog niet het verschil tussen EV en PHEV.

    Schermafbeelding 2017-02-14 om 22.02.58.png
     
  11. pvkeep

    pvkeep Paul van Keep

    Joined:
    Nov 11, 2015
    Messages:
    1,240
    Location:
    Verkeerde kant van het bruggetje
    FTM publiceert over de financien van Fastned, wij bespreken dat artikel. Daarbij belichten we de grote onzekerheden die er aan Fastned kleven door daar als volwassenen over te praten. Als je dat al affakkelen noemt dan ben je nog nooit op Reddit of 4chan geweest.
     
    • Like x 3
  12. widodh

    widodh Model S 85kWh

    Joined:
    Jan 23, 2011
    Messages:
    5,095
    Location:
    Middelburg, The Netherlands
    Dat vind ik vooral kwalijk idd. In publieke laadpalen wordt op diverse manieren miljoenen gepompt en Fastned steekt zijn nek uit en krijgt steeds de zelfde kritiek.

    Ik zie namelijk ook totaal geen business case in de publieke laadpaal, zeker niet tegen een laag kWh tarief.

    Als je de cijfers van Amsterdam pakt, die ze nu niet meer publiceren, kwam ik uit op een kostprijs van €1,00/kWh. Daar gaat veel subsidie in. Maar dat mag ineens omdat het de steden schoner maakt.

    Ik vind het niet gek dat Fastned daar soms boos op is. Alleen dat mogen ze dan weer niet zijn.

    Fastned is en blijft een mega risico, maar er zijn ook mensen die Tesla nog steeds een risico vinden: Tesla versus Shell | Fondsnieuws
     
  13. Hans Noordsij

    Hans Noordsij Well-Known Member

    Joined:
    Apr 4, 2014
    Messages:
    6,006
    Location:
    Tilburg, Netherlands
    Anders dan investeerders gouden bergen te beloven (en het risico volledig te laten nemen) en zo dadelijk als de assem eruit is met de noorderzon te vertrekken (en de eigen geringe investering terug te vangen op de verstrekte vergunning/pacht-rechten) zonder te malen om de aandeelhouders?
    Deze zin was de aanleiding. Dat heeft weinig te maken met volwassen praten maar is een regelrechte bijna persoonlijke aanval/beschuldiging.
     
  14. Merijn

    Merijn Active Member

    Joined:
    Jul 10, 2013
    Messages:
    1,436
    Location:
    Den Haag
    Dit was de situatie enkele jaren geleden. Inmiddels is de bezetting veel hoger, de laadpalen goedkoper en de energiebelasting lager.
    Bovendien verschilt het erg per locatie hoe rendabel de laadpaal is. Van de projectleider elektrisch rijden in Den Haag heb ik eens begrepen dat de palen in het centrum (waar ik ook aan laad) zo druk bezet zijn dat ze kostendekkend zijn of zelfs winst genereren. Maar de grote gemeenten hadden/hebben de regeling dat iedereen een paal voor zijn deur kan aanvragen, ook met een PHEV... Als er verder niemand anders van zo'n paal gebruik maakt in een woonwijk verhoogt dat de gemiddelde kosten per kWh natuurlijk enorm.
    Wellicht dat 25 cent per kWh niet haalbaar is, maar 30-35 cent zou toch moeten lukken. De prijs kan nog wat gedrukt worden door de laadpalen onderdeel te laten zijn van een smart grid, waarbij er meer vermogen beschikbaar is bij een overschot en minder bij een tekort. Dat wordt bij snelladers al moeilijker tenzij er voldoende accu's geïnstalleerd worden, wat de prijs voor een laadstation weer verhoogt.
    Ik twijfel er in ieder geval over of Fastned een betaalbaar alternatief kan worden voor thuisladen (al dan niet aan een publieke laadpaal). Het vormt volgens mij vooral een prima incidentele aanvulling op thuisladen en in die situatie is het hoge kWh tarief ook geen probleem.
     
    • Like x 3
  15. basvk

    basvk Active Member

    Joined:
    Dec 27, 2013
    Messages:
    1,977
    Location:
    Eindhoven
    Positief gezien vanuit de huidige FastNed aandeelhouders natuurlijk (mijn posts zijn standaard voorzien van een cynisme tag ;))
     
  16. basvk

    basvk Active Member

    Joined:
    Dec 27, 2013
    Messages:
    1,977
    Location:
    Eindhoven
    Precies, anderen werken ook hard aan hun laadnetwerken en hebben ook grote moeite om er een winstgevende case van te maken.
    Die anderen bieden mij echter geen aandelen aan die 10x te hoog geprijsd zijn lijken, maar laten wel zien hoe riskant deze markt is.
     
    • Like x 1
  17. gelden

    gelden Active Member

    Joined:
    Apr 21, 2013
    Messages:
    4,886
    Location:
    Breda, Netherlands
    We hebben boter op ons hoofd als we afgeven op subsidie die wordt gestoken in verbeteren van de laad infrastructuur. Dat is nou eenmaal nodig in deze fase om meer mensen ervan te overtuigen dat elektrisch rijden haalbaar is. Een groot deel van de aanwezigen hier (mijzelf incluis) zou niet elektrisch rijden als er geen fiscale voordelen zouden zijn.
    Overheidsgeld (belasting) wordt nou eenmaal gebruikt om inwoners te sturen, en in dit geval wat mij betreft zinvol en in de juiste richting.

    Ik geloof er ook niet in dat een investering in Fastned een goede investering is. Ik ben wel blij met hun pionierswerk en de geboden laadinfrastructuur.
     
    • Like x 4
  18. Keezje

    Keezje Active Member

    Joined:
    Dec 17, 2013
    Messages:
    1,750
    Location:
    Netherlands
    Eens Maurice, en ik vind het ook jammer als er negatief wordt gesproken over de openbare laadpalen, die verdienen gewoon een plaats in het geheel, en voor velen zijn ze zelfs onmisbaar, of ze nou een sluitende business case hebben of niet.

    Dat FastNed snelladen langs de snelweg mogelijk maakt is voor sommigen onmisbaar, voor anderen af en toe handig, en dat is best mager voor een business case. Ik vind het erg jammer dat er zoveel geld in riante facilities op (toch nog) een beperkt aantal locaties is gestoken, terwijl (mijn twee centen) in samenwerking met bijvoorbeeld winkelcentra voor dat geld een veelvoud aan snelladers voor destination charging zou kunnen worden ingezet. Twee keer in de week wat uitgebreider boodschappen doen en de auto weer vol, dat moet m.i. het model zijn zodra er meer massaal BEV's met groter bereik op de weg verschijnen. Onderweg stoppen is niet fijn, en als het gros in de spits langs de snellaadlocaties rijdt, is het zelfs problematisch.
     
  19. Gerard60

    Gerard60 Member

    Joined:
    Aug 28, 2016
    Messages:
    187
    Location:
    Utrecht
    FastNed is door hun profilering een relatief groot risico voor de EV-industrie. Enerzijds veel geld uit de markt trekken op basis van een ondeugdelijk business model, en anderzijds onjuiste informatie verstrekken over de toekomst perspectieven.

    Kijk even naar het omzet model.(Fastned).
    Daar rolt altijd uit dat het goed gaat met FastNed doordat ze een rekenmodel presenteren dat elk risico uitsluit door weinig realistisch aannames te doen.
    Ik wil best aannemen dat er in 2025 miljoenen EV’s zijn. Maar waarom zou je eens per maand naar FastNed gaan? in 2025 zijn er miljoenen laadpunten. Wat maken die 40, of 140, van FastNed bijzonder? Met uitzondering van Widodh, maar die woont in een uithoek, ken ik nauwelijks EV-gebruikers die bij FastNed komen?
    Langzaam laden in een stad is prima, zeker als dit gecombineerd worden met een bezoek. Er zijn weinig mensen die voor hun plezier gaan tanken, laat staan ergens 30 minuten gaan staan te laden langs snelweg. Thuis, op het werk of tijdens een bezoek reduceert het laden tot een handeling van enkele seconden.
    Waarom zou FastNed in 2025 nog €0,25 kunnen rekenen voor een kWh als de kostprijs inmiddels gezakt is naar minder dan €0,02?

    Het model van FastNed heeft veel weg van misleiding. Ik zou iedere belegger in FastNed aanraden dit op te slaan ter onderbouwing van een claim bij faillissement.
    Maar hier schiet de introductie van de EV niets mee op. Integendeel.
    Meer realistische informatie van FastNed zou helpen.
     
    • Like x 1
  20. schonelucht

    schonelucht Active Member

    Joined:
    Mar 10, 2014
    Messages:
    2,667
    Location:
    Nederland
    Ik heb zelf geen aandelen Fastned omdat het een te hoog risico-aandeel is voor mijn profiel. Maar ik kan wel geloven dat er mensen die voor 10EUR een gokje wagen. We weten vanuit de praktijk dat een snellaadnetwerk voor een fabrikant van electrische wagens een enorme troef is. Tesla stak tot nog toe 300 miljoen in het superchargernetwerk. Bovendien kostte het Tesla ettelijke jaren om te staan waar ze nu staan. Kortom, voor een traditionele fabrikant die echt serieus op electrische wagens wil inzetten, sowieso al achter loopt en loggere bedrijfsstructuren kent, is er wel degelijk een overtuigende business case te schrijven waarin Fastned voor veel geld wordt overgenomen.

    Misschien nog niet voor honderd miljoen, maar er zit nog wat in de markt. Volkswagen moet in de VS 2 miljard(!) investeren in oplaadinfrastructuur als onderdeel van dieselgate. Indien een fabrikant op dezelfde manier de EU dient af te kopen is dat het gemakkelijkste te bereiken door Fastned flink boven de prijs over te nemen.
     

Share This Page