Software 10

[ramonneke]

Kruisingen herkennen met alles (verkeer) erop en eraan is onbegonnen werk want er zijn oneindig veel verschillende situaties mogelijk.

Daarom zijn het ook neural nets dit kun je simpelweg niet programmeren.

Persoonlijk denk ik dat HW3 ook niet voldoende zal zijn maar het blijft een software probleem waar ik benieuwd ben wie het voor 99.9% als eerste 'kraakt'. Verder heb ik twijfels aan de cameras die in de Tesla's zitten. Garbage in is garbage out en als de cameras op veel gebieden niet de juiste informatie kunnen aanleveren kan de AP computer er ook niks mee.


Ik wacht met smacht op het volgende:

- De 360 view, die alle cameras als één data feed verwerkt waardoor springen vrachtwagens en dergelijke zouden moeten vervallen.
- Verkeers- en matrixborden herkenning.
- De maximale stuurhoek binnen Europa vergroten.
- Iets beter anticiperende AP op blinde bochten.
- Een einde aan de knipperlichtdisco bij invoegen en versmallingen.
- NOA without lane change confirmation als al het bovenstaande is aangepakt

 

[Hbrink]

Ik denk dat auto's met HW2.5 (camera's), MCU2 en AP HW3 uiteindelijk zelfstandig op snelwegen kunnen rijden. En eerlijk gezegd is dat voor mij voldoende.
Alles wat meer is, is voor mij een bonus.

Heel benieuwd wie als eerste een goed werkende AP en daarna FSD heeft. Tesla heeft een goed verhaal, veel beloftes, veel aanbidders en ook de meeste mopperaars omdat er teveel en te soon wordt beloofd.

Tesla heeft de leukste auto die helemaal software gestuurd is en dus continu kan verrassen.

FSD en al helemaal Robotaxi gaat nog zeker 5 of 10 jaar en misschien nog wel langer niet gebeuren. Ik voorspel dat ook HW 3.0 niet genoeg is, denk aan 4.0 of 5.0. Musk maakt de denkfout dat als je maar genoeg kruisingen ziet en voorbeelden van hoe mensen die nemen, dat je dan een neuraal netwerk kunt leren wat het moet doen. Stel dat jijzelf zo zou moeten leren autorijden. Dat hoef jij niet omdat je begrijpt en interpreteert wat er gebeurt. Kruisingen herkennen met alles (verkeer) erop en eraan is onbegonnen werk want er zijn oneindig veel verschillende situaties mogelijk.

Het sprookje dat Musk vertelt geloof ik niet. Ik geniet wel enorm van het avontuur waar we deel van uitmaken.

 

[Hayden]

Ik denk dat auto's met HW2.5 (camera's), MCU2 en AP HW3 uiteindelijk zelfstandig op snelwegen kunnen rijden. En eerlijk gezegd is dat voor mij voldoende.
Alles wat meer is, is voor mij een bonus.

Wat bedoel je met zelfstandig op snelwegen rijden? Nu is het systeem al zover.
Maar, scherpe bochten, afritten, opritten normale positie op een rijstrook innemen en niet compleet over de rooie gaan als de zon ietwat laag staat? Zover zijn we nog lang niet en ik betwijfel of onze generatie auto's zover zal komen. Het is nu niet meer dan een verijdelde lijnassist die blindelings lijntjes volgt in welke vorm dan ook. Doet mijn tweede wagen ook en herkend tenminste verkeersborden. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het relax rijden op de autosnelweg met dit systeem maar zelfstandig rijden is het in de verste verte niet.

 

[Hbrink]

Wat bedoel je met zelfstandig op snelwegen rijden? Nu is het systeem al zover.
Maar, scherpe bochten, afritten, opritten normale positie op een rijstrook innemen en niet compleet over de rooie gaan als de zon ietwat laag staat? Zover zijn we nog lang niet en ik betwijfel of onze generatie auto's zover zal komen. Het is nu niet meer dan een verijdelde lijnassist die blindelings lijntjes volgt in welke vorm dan ook. Doet mijn tweede wagen ook en herkend tenminste verkeersborden. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het relax rijden op de autosnelweg met dit systeem maar zelfstandig rijden is het in de verste verte niet.

Juist om de voorbeelden die jij aandraagt, ben ik van mening dat het systeem inderdaad *nu* nog niet zo ver is. Maar ik denk, anders dan jij, dat dat met de huidige hardware en de steeds verbeterende software het wel zo ver gaat komen.

 

[curry684]

Musk maakt de denkfout dat als je maar genoeg kruisingen ziet en voorbeelden van hoe mensen die nemen, dat je dan een neuraal netwerk kunt leren wat het moet doen. Stel dat jijzelf zo zou moeten leren autorijden. Dat hoef jij niet omdat je begrijpt en interpreteert wat er gebeurt. Kruisingen herkennen met alles (verkeer) erop en eraan is onbegonnen werk want er zijn oneindig veel verschillende situaties mogelijk.

Dat is geen denkfout, dat is de bewezen werkelijkheid. Ga maar eens lezen over de Starcraft bots die op neurale netwerken "ineens" op wereldniveau speelden: DeepMind’s StarCraft 2 AI is now better than 99.8 percent of all human players

Het probleem met neurale netwerken is dat je IDIOOT veel data nodig hebt om ze basale vaardigheden te leren. Maar de denkfout is dat je vervolgens exponentieel IDIOOT^2 veel data nodig hebt om er goed en creatief in te worden. Dat blijkt in de praktijk niet zo uit te pakken.

 

[watt]

Ik wacht met smacht op het volgende:

- De 360 view, die alle cameras als één data feed verwerkt waardoor springen vrachtwagens en dergelijke zouden moeten vervallen.
- Verkeers- en matrixborden herkenning.

Is dit al ergens aangekondigd dat je weet? Die 360 view (of in ieder geval bij achteruit rijden PoV's van meerdere camera's scheelt al een hoop, hoeft voor mij niet perse gerenderd te worden als 360 view). Ook die verkeersbordenherkenning zou een fijne aanvulling zijn.

 

[ramonneke]

Wat bedoel je met zelfstandig op snelwegen rijden? Nu is het systeem al zover.

Wel grappig dat je dit direct daarna ontkend

Voeg daar nog aan toe:

- Baanvak afsluitingen zoals ongevallen maar ook spitsstroken
- Vrachtwagen die op de vluchtstrook staan waarvoor de auto een baan opzij moet
- Dynamische snelheden
- Uitwijken voor objecten op de weg
- Positie op de weg bij files

Dat is enkel wat ik gewoon nu meteen uit m'n hoofd kan opschrijven.

Dat is geen denkfout, dat is de bewezen werkelijkheid. Ga maar eens lezen over de Starcraft bots die op neurale netwerken "ineens" op wereldniveau speelden

Dit is exact zoals ik al inmiddels jaren zeg. We weten niet wanneer het er is maar "opeens" is het er. De vraag is enkel of Tesla het zal zijn of een concurrent.

Is dit al ergens aangekondigd dat je weet? Die 360 view (of in ieder geval bij achteruit rijden PoV's van meerdere camera's scheelt al een hoop, hoeft voor mij niet perse gerenderd te worden als 360 view).

Je haalt hier 2 dingen door elkaar, ik heb het hier over een 360 verwerking van alle cameras door de AP computer. Als momenteel een auto eerst zichtbaar is op de voorste camera en daarna in beeld komt bij de B-stijl camera weet AP niet dat dit hetzelfde object/voertuig is. Tesla heeft deze 360 rewrite al diverse malen aangekondigd en is iets wat ze momenteel op de plank hebben liggen en alleen op HW3 mogelijk is.

Dit heeft niks te maken dat je een 360 birdseye view gaat krijgen. Dat kan ook simpelweg niet door het ontbreken van diverse camera al zou je het deels kunnen faken of in 3D kunnen weergeven.

Zie hier een recente presentatie van Karpathy waar op dit punt wat uitleg geeft:

 

[curry684]

Dit is exact zoals ik al inmiddels jaren zeg. We weten niet wanneer het er is maar "opeens" is het er. De vraag is enkel of Tesla het zal zijn of een concurrent.

"Opeens" is op zich ook weer een groot woord, maar het draait zich met name om de misperceptie dat het heel moeilijk zou zijn om ergens in te excelleren. De perceptie is in een analogie:

• Met een week rijleskamp kun je je rijbewijs halen
• Met een maand full time trainen kun je in een Formule 1 auto een prima rondetijd maken op een circuit
• Dus: basaal autoracen is 4 keer zo'n complexe uitdaging als leren autorijden

Hier zit de magistrale denkfout in dat je volledig blanco aan je eerste rijles zou beginnen. Correcter is:

• Vanaf een jaar of 2 observeer je dagelijks de gang van zaken in "het verkeer"
• Op de kleuterschool krijg je 2 jaar lang de regels en verkeersborden erin geramd
• Daarna ga je een jaar of 12 fietsen, lopen en als bijrijder je "verkeersperceptie" trainen
• Na 15 jaar continue training van je hersenen kun je in een week je rijbewijs halen
• En daarna kun je in een maand basaal leren autoracen
• Dus: basaal autorijden is 15 jaar keer 12 maanden = 180 keer zo'n complexe uitdaging als basaal autoracen

Dat is wat je ziet met AI's die schaken, Go spelen of nu StarCraft doen - het is godvergetes veel werk om ze tot het punt te krijgen dat ze spelletje kunnen spelen volgens de regels op een manier die uberhaupt zou *kunnen* winnen, zelfs zonder actieve tegenstander, maar zodra je daar bent zie je dat doorstoten naar "menselijke wereldklasse" ineens maar een relatief klein stapje verder.

Laten we verder binnen dit punt ook niet vergeten dat Tesla enorm veel software al op de plank heeft liggen. Ze kunnen prima stadsafslagen nemen, rotondes rijden, noem maar op. En het staat allemaal uit voor ons stervelingen omdat het nog niet 99.99999% betrouwbaar is. Of de losse features nu op 95%, 99% of 99.9% betrouwbaar zitten weten ze alleen bij Tesla intern, omdat ze het pas kunnen en mogen releasen zodra ze zeker weten dat het niet binnen 3 maanden een keer goed fout gaat, want dan breekt de pleuris uit. De lat ligt daarmee voor Autopilot tig keer hoger dan voor menselijke rijders, die jaarlijks vele ongevallen veroorzaken binnen 3 maanden nadat ze hun rijbewijs hebben gekregen. Tesla zet features pas aan als ze langdurig in shadow mode hebben gezien dat er NIKS (nul komma nul nul nul nul) mee is misgegaan.

Zie ook Why the Self-driving “March of Nines” is a Paper Tiger

 

[SpeedyEddy]

en laten we nog maar eens herhalen dat veel van de dingen die ik hierboven lees als imperfecties niet door Tesla, maar door EU regelgeving veroorzaakt worden. (in de States kan dezelfde Tesla veel meer, alleen maar om dat het daar wel mag (bijvoorbeeld scherpe bochten, auto lane change))

 

[ramonneke]

en laten we nog maar eens herhalen dat veel van de dingen die ik hierboven lees als imperfecties niet door Tesla, maar door EU regelgeving veroorzaakt worden. (in de States kan dezelfde Tesla veel meer, alleen maar om dat het daar wel mag (bijvoorbeeld scherpe bochten, auto lane change))

Redelijk scherpe bochten kan AP hier ook mits de snelheid laag genoeg zit. Dat is het probleem van AP dat deze niet goed anticipeert op bochten. Hierdoor gaat AP remmen in een bocht terwijl deze moet remmen VOOR de bocht.

NOA without lane change confirmation zou hier ook niet goed werken. NOA wil mij vaak van rijbaan wil laten veranderen naar banen waar je helemaal niet wil of mag rijden. De auto zou zich dus zo naar een foute rijbaan verplaatsen onder het huidige gedrag. Het is dus essentieel dat AP eerst weet of je überhaupt wel naar een rijbaan mag voor dat deze een verplaatsingssuggestie doet.

Laten we al helemaal niet beginnen over "smart summon" want dat is een lachertje die terecht volledig mank is in de EU.

Ik ben dan ook blij met de huidige regelgeving.

 

[Hbrink]

Wat ik niet begrijp is dat NoA echt niet werkt bij mij. Ik heb hem ingesteld dat hij nooit inhaalt (van baan verwisseld) voor snelheidsverschillen. Maar daar denkt Tesla toch anders over... Daarom schakel ik hem meestal snel weer uit.
Zou kunnen liggen aan het hopeloos verouderde kaartmateriaal van Tesla. Maar goed.Ik ben het dus eens met @ramonneke NoA is in NL *nog* niet bruikbaar.

 

[curry684]

Ik ben dan ook blij met de huidige regelgeving

Jein. Inhoudelijk heb je natuurlijk gelijk, maar je gaat met de conclusie dat terecht dan maar alles verboden is wel mee in de fallacy dat het dus ook nooit gaat gebeuren op enige termijn.

Hoeveel automobilisten zou je over houden als je pas zelfstandig de weg op mag nadat je 2 jaar zelfstandig hebt gereden zonder slachtoffers?

Het trolley probleem is ook levensgroot aanwezig in dat we alle autonome features maar verbieden zolang we niet 100% zeker weten dat ze geen slachtoffers maken. Terwijl die idiote mensen er 700 per jaar dood rijden en 20800 ernstig verwonden. In Nederland alleen al.

 

[Misano]

Ander dingetje waar ik me persoonlijk met de huidige AP versie erg aan stoor wat ook vrij makkelijk te verbeteren moet zijn; het horkerig tot volledig stilstand komen van de auto. Zolang de file met een paar km/u door blijft rijden gaat alles de laatste iteraties vrij vloeiend en eigenlijk steeds beter. Zodra de auto echter echt moet stoppen en weer op gang komen gaat t nog verre van ideaal; dat is toch vrij bruusk stoppen en dan ook nog eens op veel te ruime afstand van de voorligger. Ik snap dat ze t eea met een hoop marge inprogrammeren maar je zou desnoods me 0,0005 km/u die laatste meters kunnen afleggen en dan niet boven op de rem staan op de laatste veilig geachte cm.. Ik wordt er soms echt wagenziek van, super jammer want verder gaat t filerijden behoorlijk soepel tegenwoordig.

 

[MikerG_MC]

Begrjip ik het goed dat Sentry (+ een goed geformatteerde, snelle, aangesloten, drive) zorgt voor beelden (voor, achter, zij) tijdens een afgesloten TM3, en dat Dash Cam zorgt voor beelden (voor, zij) als je rijdt, maar alléén als je op het ronde icoontje met rode knop het gedrukt (10 rijminuten tot het drukken op de knop)?

 

[curry684]

Begrjip ik het goed dat Sentry (+ een goed geformatteerde, snelle, aangesloten, drive) zorgt voor beelden (voor, achter, zij) tijdens een afgesloten TM3, en dat Dash Cam zorgt voor beelden (voor, zij) als je rijdt, maar alléén als je op het ronde icoontje met rode knop het gedrukt (10 rijminuten tot het drukken op de knop)?

Ja. Dashcam neemt ook automatisch op als er een ongeluk wordt gedetecteerd, en je kunt instellen dat hij altijd opslaat als je de toeter gebruikt. Dashcam doet ook achter overigens.

 

[Myfirstone]

Wel grappig dat je dit direct daarna ontkend

Voeg daar nog aan toe:

- Baanvak afsluitingen zoals ongevallen maar ook spitsstroken
- Vrachtwagen die op de vluchtstrook staan waarvoor de auto een baan opzij moet
- Dynamische snelheden
- Uitwijken voor objecten op de weg
- Positie op de weg bij files

Dat is enkel wat ik gewoon nu meteen uit m'n hoofd kan opschrijven.



Dit is exact zoals ik al inmiddels jaren zeg. We weten niet wanneer het er is maar "opeens" is het er. De vraag is enkel of Tesla het zal zijn of een concurrent.




Je haalt hier 2 dingen door elkaar, ik heb het hier over een 360 verwerking van alle cameras door de AP computer. Als momenteel een auto eerst zichtbaar is op de voorste camera en daarna in beeld komt bij de B-stijl camera weet AP niet dat dit hetzelfde object/voertuig is. Tesla heeft deze 360 rewrite al diverse malen aangekondigd en is iets wat ze momenteel op de plank hebben liggen en alleen op HW3 mogelijk is.

Dit heeft niks te maken dat je een 360 birdseye view gaat krijgen. Dat kan ook simpelweg niet door het ontbreken van diverse camera al zou je het deels kunnen faken of in 3D kunnen weergeven.

Zie hier een recente presentatie van Karpathy waar op dit punt wat uitleg geeft:

Positie op de weg bij files

is interessant want in Duitsland moet je dus een ruimte geven tussen twee banen.

 

[ramonneke]

Jein. Inhoudelijk heb je natuurlijk gelijk, maar je gaat met de conclusie dat terecht dan maar alles verboden is wel mee in de fallacy dat het dus ook nooit gaat gebeuren op enige termijn..

De huidige regelgeving staat toe dat Tesla *alles* onder supervisie kan. Niets houd Tesla tegen binnen deze kaders een perfect functionerende AP te ontwikkelen die echt enkel in niet-snelweg situaties niet bruikbaar is door fysiek te scherpe bochten. Ik zeg niet dat de regels nog scherper moeten worden. Ik ben van mening dat Tesla prima AP/NOA/etc. kan laten functioneren binnen de huidige regelgeving.

Het AP systeem kan testen wat het wil, schaduw draaien, probability mismatches naar HQ sturen, etc. dus innovatie binnen AP wordt niet gelimiteerd door de regelgeving.

Een aantal zaken waar regelgeving geen limiterende factor is:

- Wegmarkeringen
- Arceringen bij wegwerkzaamheden voor versmallingen
- Snelheidslimieten
- Afgebakende wegvakken middels matrix borden
- Afgebakende wegvakken middels borden
- Phantom braking
- Lane change assist aborts door incorrecte detectie van vrachtwagens op andere rijbaan
- Micro breaks
- NOA niet anticipeert op grote snelheidsverschillen met vrachtverkeer (80 vs 130km/h)
- NOA voor een knipperlicht disco zorgt bij invoegen
- Te laat remmen voor stilstaande voertuigen bij het stoplicht
- Niet uitwijken voor voertuigen op de vluchtstrook
- Niet anticiperen op te hoge aanvangssnelheid voor komende bochten.
- NOA rijbaanverplaatsingen suggereert terwijl er achterop komende verkeer snel nadert (zeg maar Duitsland)
- NOA niet kan invoegen in de spits
- NOA niet kan verplaatsen in de spits
- NOA niet tijdens het invoegen de snelheid matched met het overige verkeer
- NOA niet tijdelijk accelereert tot boven de ingestelde snelheid maar niet harder dan toegestane vMax om een rijbaanverplaatsing vlot en veilig uit te voeren
- AP remt om ruimte te maken voor invoegend verkeer aan aan het begin van de invoegstrook terwijl AP harder rijdt dan het invoegende verkeer en dus eenvoudig eerst kan passeren


Dat is nog lang niet alles en dan is dit het *enkel* voor AP/NOA op de snelweg. Dan moeten we nog de Autopark (failure) en (not so) Smart Summon limitaties nog opsommen waar de regelgeving gewoon een prima kader heeft om deze features te testen en ontwikkelen. Zouden deze features maar *enigsinds* bruikbaar zijn dan zou ik ze vaak gebruiken ook al heb ik ze niet nodig. Gewoon voor de fun!

Ik ben echt een Tesla fan, maar Elon en fanboys moet zich niet zo verschuilen achter het "de regelgeving houd development tegen" want dat is gewoon niet waar.

 

[wooter]

Ik denk dat je momenteel de regelgeving enkel kan aanwrijven dat je om de 14s je stuur moet vastnemen, je niet te hard door sommige bochten kunt omdat ie dan gilt dat je het stuur moet vastnemen, en je op meerbaans niet-snelwegen niet automatisch van rijstrook kan wisselen.

Voor de rest is AP zeker niet perfect, maar toch nog altijd heel goed.

 

[RobsEV]

- Niet anticiperen op te hoge aanvangssnelheid voor komende bochten.
- NOA niet kan invoegen in de spits
- NOA niet kan verplaatsen in de spits
- NOA niet tijdens het invoegen de snelheid matched met het overige verkeer

- Dat doet hij juist te veel, irritante fleet speed
- Ik snap wat je bedoeld maar met wat handigheid gaat het 9 van de 10 keer goed
- Idem
- Wanneer je sneller rijdt bijv. op de linkerbaan en naast een auto op de rechterbaan geef je een signaal naar rechts dat haalt hij deze auto nog in en voegt dan in de ruimt tussen de auto die je inhaalt en zijn voorganger. Hierbij past hij dan ook gelijk de snelheid aan. Wel eist hij behoorlijk wat ruimte maar dat komt omdat hij hem niet er net voor gooit en ook weigert om te bumperkleven.

 

[ramonneke]

- Dat doet hij juist te veel, irritante fleet speed

Je hebt gelijk. want met fleet speed afremmem waar dit NIET moet doen en remt niet af bij de blinde bochten waar deze juist wel snelheid moet reduceren.

- Ik snap wat je bedoeld maar met wat handigheid gaat het 9 van de 10 keer goed

Tuurlijk, als ik zelf NOA help en kijk dan kom ik ook een heel eind maar als je PUUR op basis van de NOA suggesties gaat rijden zoals feitelijk zou gebeuren met NOA with out confirmation dan pakt dat niet goed uit......

- Wanneer je sneller rijdt bijv. op de linkerbaan en naast een auto op de rechterbaan geef je een signaal naar rechts dat haalt hij deze auto nog in en voegt dan in de ruimt tussen de auto die je inhaalt en zijn voorganger. Hierbij past hij dan ook gelijk de snelheid aan. Wel eist hij behoorlijk wat ruimte maar dat komt omdat hij hem niet er net voor gooit en ook weigert om te bumperkleven.

Situatie die ik nooit heb uitgeprobeerd met groot snelheidsverschil maar wel met een relatief klein verschil en dan kiest AP er voor om meteen te remmen en achterlangs te gaan. Ik prefereer dan te wachten tot ik er echt naast zit. Zelf vind ik dit ook niet echt een probleem geval.