Tesla en het Coronavirus

[RobsEV]

Daar zijn nu eenmaal de virologen en epidemiologen experten, en niet RobsEV.


Tenzij je de R0 dichtbij of onder 1 krijgt. Daar zijn we nu nog niet aan toe: nu zijn de maatregelen gekozen om R0 niet alleen onder 1 maar zo laag mogelijk te houden, omdat het aantal nieuwe hospitalisaties en doden nog te hoog zitten. Na een lockdown-exit streef je naar iets anders.


Niet als je na een jaar een vaccin of behandeling hebt. Dan kun je wel degelijk de ziekte verder laten smeulen én je economie weer op gang trekken. Moeilijke evenwichtsoefening, en het succes hangt ook af van het gedrag van de bevolking. Maar doen alsof die evenwichtsoefening niet nodig is, dàt is pas zwartwitdenken.


Met "een gezond verstand" kom je er niet zonder goede modellen die je beslissingen kunnen staven.


"Argumentation by assertion". Zelfs als een expert daarmee begint voel ik me niet geneigd daar veel waarde aan te hechten, en als iemand die overduidelijk geen expert is zich daaraan bezondigt...

Lees even wat de experts daar over zeggen

 

[Unit106]

In een verpleeghuis bij ons in de omgeving is ongeveer 1 op de 7 bewoners overleden in de afgelopen 6 weken. Dit is echt wel heel veel meer dan andere jaren. Dan heb ik het nog niet eens over het aantal zieken onder het verplegend personeel met alle gevolgen van dien.

En nu de grote vraag : wat is hier de oorzaak van en hoe had dit voorkomen kunnen worden? Komt dit omdat het verplegend personeel geen 1,5 meter afstand heeft gehouden? Of geen PBM's had? Of kan het zijn dat het ventilatiesysteem hiertoe aan bij heeft gedragen?

Ondanks de lockdown is dit toch gebeurd. Heeft de lockdown voor deze mensen dan wel zin gehad of was dit zonder lockdown ook gebeurd? En gaan we dit voorkomen met een 1,5 meter samenleving?

 

[sixela]

Lees even wat de experts daar over zeggen

Bronvermeldingen, graag? Want ik lees inderdaad wat experten daarover zeggen.

 

[RobsEV]

Bronvermeldingen, graag? Want ik lees inderdaad wat experten daarover zeggen.

Dat heb ik al eerder gedaan en waarom zou ik dat nog een keer doen voor iemand die ongefundeerd en zonder onderbouwing kul op een forum plaatst.

 

[RobsEV]

En nu de grote vraag : wat is hier de oorzaak van en hoe had dit voorkomen kunnen worden? Komt dit omdat het verplegend personeel geen 1,5 meter afstand heeft gehouden? Of geen PBM's had? Of kan het zijn dat het ventilatiesysteem hiertoe aan bij heeft gedragen?

Ondanks de lockdown is dit toch gebeurd. Heeft de lockdown voor deze mensen dan wel zin gehad of was dit zonder lockdown ook gebeurd? En gaan we dit voorkomen met een 1,5 meter samenleving?

1 op 7 in 6wkn in een enorm lage deathrate voor een verzorgingstehuis als de normale tijd dat iemand in een verzorgingstehuis verblijft maar 7,5mnd is.

 

[sixela]

Dat heb ik al eerder gedaan en waarom zou ik dat nog een keer doen voor iemand die ongefundeerd en zonder onderbouwing kul op een forum plaatst.

Fijne combinatie van "argumenteren door bewering" én "ad hominem". Ben je het lijstje van logische dorgeredeneringen aan het afvinken?

Doe maar. Ik ben ermee klaar, want je Gish-galop in dit onderwerp is vrij hallucinant. Ik ga op dat vuurtje geen olie meer gooien, want gelukkig ben je (althans in dit onderwerp) maar een trol op een forum en geen beleidsmaker.

 

[RobsEV]

Niet als je na een jaar een vaccin of behandeling hebt. Dan kun je wel degelijk de ziekte verder laten smeulen én je economie weer op gang trekken. Moeilijke evenwichtsoefening, en het succes hangt ook af van het gedrag van de bevolking. Maar doen alsof die evenwichtsoefening niet nodig is, dàt is pas zwartwitdenken.

Binnen een jaar een vaccin in een illusie.
Waarom duurt het ontwikkelen van een vaccin zo lang?

Ze zullen nu vast wel bochten afsnijden met alle kwalijke gevolgen.
Normaal duurt het 1-2 jaar om een mogelijk vaccin te maken en dan duurt het nog 9-10 jaar om het veilig, getest en goedgekeurd te krijgen.

 

[RobsEV]

Fijne combinatie van "argumenteren door bewering" én "ad hominem". Ben je het lijstje van logische dorgeredeneringen aan het afvinken?

Doe maar. Ik ben ermee klaar, want je Gish-galop in dit onderwerp is vrij hallucinant. Ik ga op dat vuurtje geen olie meer gooien, want gelukkig ben je (althans in dit onderwerp) maar een trol op een forum en geen beleidsmaker.

Je doet precies hetzelfde. Je kunt terug lezen dat als iemand serieus onderbouwd iets plaatst dat ik dat ook doe.
Ergo je bent zelf aan het trollen en als je daarop gewezen wordt maak je dat verwijt aan mij.

 

[pvkeep]

Waar ben ik selectief en waar maak ik valse vergelijkingen?
Of ben je gewoon gefrustreerd dat je ongefundeerde mening wordt gedebunkt

Doei

 

[Mars2020]

Dus die 60.000 extra gaan er toch nog wel komen alleen wordt dit uitgesmeerd in de tijd.
Dat mensen hun gezondverstand moeten gebruiken is één ding maar wat we nu doen is schadelijker voor de mensheid dan dat het oplevert.

Tja..... op basis van deze beredenering zou je ook kunnen zeggen dat iedereen een keer dood gaat als je het uitsmeert over de tijd.
Over 100 jaar leeft er vrijwel niemand meer van de huidige 17miljoen inwoners, zelfs onze kinderen zullen dan zijn overleden. Het is maar waar je de lat legt en de balans tussen economie en sterftecijfers zoekt.

 

[RobsEV]

Tja..... op basis van deze beredenering zou je ook kunnen zeggen dat iedereen een keer dood gaat als je het uitsmeert over de tijd.
Over 100 jaar leeft er vrijwel niemand meer van de huidige 17miljoen inwoners, zelfs onze kinderen zullen dan zijn overleden. Het is maar waar je de lat legt en de balans tussen economie en sterftecijfers zoekt.

Precies, dat is waar het om gaat er is nu totaal geen balans.

Er worden honderden miljarden uitgegeven en schade gemaakt door de huidige lockdown.
De groep die dit kan terugverdienen is nadat de rook is opgetrokken erg klein geworden omdat 25-30% van de bedrijven zal gaan omvallen en hierdoor ontstaan meer dan een miljoen werklozen.

Dit zal vooral zijn in de bedrijfstakken die ook het geld verdienen waaruit de zorg, brandweer, politie en ambtenaren worden betaald.
De feitelijke groep die het primair verdienen zal dan ook extreem worden uitgedund en is de economische schade nog veel groter dan die 25-30% die door financiën wordt genoemd en waarschijnlijk nog optimistisch is.

Volgens het ministerie van gezondheid zouden we in NL 24.000 doden als gevolg van corona hebben als ze niets hadden gedaan.
We hebben er nu met maatregelen al een kleine 5.000 dus laten we zeggen dat we er 19.000 hebben uitgesteld.
De voorzichtige schade voor de staatskas is nu reeds volgens het ministerie van Financiën 106 miljard en dat is nog exclusief de schade bij de bevolking en bedrijven. De schade daar is zonder twijfel groter dan voor de staatskas maar laten we het voorzichtig inschatten op totaal 200 miljard.(De werkelijkheid ligt waarschijnlijk veel hoger.) Wanneer we dit delen met 19.000 levens dan is dat ruim € 10.500.000 per leven.

Om die 19.000 levens een aantal maanden te rekken, laten we zeggen gemiddeld twee jaar (7,5 maanden is de levensverwachting in een verzorgingstehuis). Is het dit geld waard om honderdduizenden ondernemers en een miljoen werklozen naar de financiële afgrond te helpen. Ik vind zoals je waarschijnlijk al kunt gokken van niet.

Men laat de angst regeren en niet het verstand en het wordt hoog tijd dat we weer zoveel mogelijk normaal gaan doen.
Ja, tegen zoveel mogelijk afstand houden en geen handen geven, ja, bij contactberoepen mondkapjes en andere aanvullende maatregelen en zo kan je nog wel even doorgaan.

 

[wooter]

Rob stelt zich helemaal niet de vraag wat 24u24 media rapportering van het veelvoud van doden zou geven naar consumentenvertrouwen, tezamen met het ontbreken van allerlei economische maatregelen om toch die miljarden uit te sparen. En vergeet niet dat bij 24000 doden je op 1,4 doden per 1000 inwoners zit, dus je zeker en vast in je kennissenkring iemand zal kennen die overleden is door corona, om nog maar te zwijgen over de aantallen die het wel overleven na een ziekenhuisopname en met straffe verhalen gaan thuiskomen.

Maar ik denk dat iedereen, behalve Rob, daarvan overtuigd is dat dat helemaal niet gewenst is, dus ik stel voor dat we het daar bij houden.

 

[Onno]

Precies, dat is waar het om gaat er is nu totaal geen balans.

Er worden honderden miljarden uitgegeven en schade gemaakt door de huidige lockdown.

Men laat de angst regeren en niet het verstand en het wordt hoog tijd dat we weer zoveel mogelijk normaal gaan doen.
Ja, tegen zoveel mogelijk afstand houden en geen handen geven, ja, bij contactberoepen mondkapjes en andere aanvullende maatregelen en zo kan je nog wel even doorgaan.

Ik ben het tot op grote hoogte eens met Rob. Nu alle spread-events als Carnaval, Apres-ski, Pinkpop (Werchter NL), Concerten etc etc niet meer plaatsvinden is de kans op overdracht al geminimaliseerd. Wel zullen we ons voor langere tijd moeten aanpassen. De festiviteit-organiserende bedrijven (De Mojo's) gaan een zware tijd tegemoet en cafe's, kroegen en kerken zullen voorlopig gesloten moeten blijven. Restaurants, campings, kappers, sportscholen enz kunnen, onder voorwaarden, gewoon open. Grote groepen bijeen kan gewoon niet, iedereen zal dat begrijpen en iedereen moet en zal zijn gezond verstand hierbij gebruiken.

 

[RobsEV]

24.000 was het ander uiterste, dat is het geval als we niets gedaan hadden of zouden doen.
@wooter is kennelijk niet instaat om zich enige vorm van nuance te kunnen voorstellen.
Wanneer we met gezondverstand een beetje normaal doen dan vallen die 24.000 doden er echt niet.
Volgens de deskundigen was dit immers alleen wanneer ze helemaal niets hadden gedaan.

Wellicht als ik 24/7 opgesloten zou zitten i.p.v. 80u in de week en business as usual dan zou ik wellicht ook iedere voeling met de realiteit gaan verliezen.

Ik zou zeggen kom eens wat vaker naar buiten de wereld vergaat niet van wat frisse lucht happen en op gepaste afstand je buren gedag zeggen en een praatje maken. Iemand die werkelijk geloofd dat je dan nog een serieus gevaar loopt geloofd echt in sprookjes.

Wanneer je angst laat regeren verdien je het niet om te leven want leven doe je niet wanneer je in angst leeft.

 

[RobsEV]

Ik ben het tot op zekere hoogte eens met Rob. Nu alle spread-events als Carnaval, Apres-ski, Pinkpop, Concerten etc etc niet meer plaatsvinden is de kans op overdracht al geminimaliseerd. We zullen ons wel voor langere tijd moeten aanpassen. De festiviteit-organiserende bedrijven (De Mojo's) gaan een zware tijd tegemoet en cafe's, kroegen en kerken zullen voorlopig gesloten moeten blijven. Restaurants, campings, kappers, sportscholen enz kunnen, onder voorwaarden, gewoon open. Grote groepen bijeen kan gewoon niet, iedereen moet en zal zijn gezond verstand hierbij gebruiken.

Kijk maar uit Onno, dat is wat ik zeg hier maar die nuance is bij velen hier echt alsof hoogst persoonlijk hun geliefden aan het vermoorden bent. Ze gaan kennelijk liever massaal de eeuwige armoede in dan dat het één slachtoffer mag kosten.

Ze zitten zo gevangen in hun angst voor Corona dat ze kennelijk bang zijn dat er straks een tijd komt dat het er niet meer is en wat moeten ze dan. Ze lijden kennelijk aan cognitieve dissonantie.

 

[M@rtinV]

Heren toch (ik geloof niet dat er vrouwen tussen zitten...toch?), doe eens lief tegen elkaar.

Virologen vs. economen. Als je het aan de eerste groep overlaat dan kom je een beetje in de categorie "de operatie is geslaagd maar de patiënt overleden". Als ik viroloog/epidemioloog zou zijn zou ik het land ook pas opengooien als we op 0 besmettingen zitten, veiligste optie.

Laat je het aan de econoom/ondernemer over, dan weet je zeker dat de operatie niet helemaal volgens plan gaat...maar of dat dan ook direct wil zeggen dat de patiënt is overleden?

Ach we zullen het wel nooit weten.

Ik verbaas me overigens wel over de onweerstaanbare drang van sommigen om allerlei grafieken en rekensommen te verklaren en om dit vervolgens met hand en tand te verdedigen. Waarom? Wat maakt het allemaal uit wat jij en ik ervan vinden? Ik heb altijd geleerd dat gelijk hebben en gelijk krijgen twee verschillende dingen zijn. Een ding weet ik wel, ook dit forum zal na de coronacrisis waarschijnlijk nooit meer hetzelfde zijn.

 

[basvk]

Kort door de bocht allemaal hier zeg, dit draadje is echt wel het putje van het forum.

De een roept hel en verdoemenis omdat de economie in het slop ligt en de ander hel en verdoemenis omdat er steeds meer mensen ziek zijn en sterven.
En vervolgens vechten deze doemdenkers elkaar ad hominem de tent uit, daarbij een boel collateral damage bij andere goedbedoelende forumleden met minder sterke meningen achterlatend.

Het is geen fraai gezicht kan ik jullie wel vertellen...

Anyway, ik heb hier en daar wel wat interessante informatie uit dit draadje kunnen halen, waarvoor dank. Het scrollen en zoeken tussen de enorme hoeveelheid nutteloze woordenwisselingen maakte het echter geen fijne exercitie...

 

[Bas.]

En hoe komt het dat die doemscenario's er niet zijn denk je? Omdat we gezellig met z'n allen de kroeg en het restaurant in gaan? Wat was dat ook al weer met voorkomen van overstromen van ICU?

Blijkbaar heb je geen naasten die de erge vorm hebben...

Corona bestaat niet in verschillende vormen. De ene persoon reageert alleen anders dan de andere.

 

[horta]

Corona bestaat niet in verschillende vormen. De ene persoon reageert alleen anders dan de andere.

Incorrect. SARS-COV-2 bestaat maar in 1 vorm. Covid-19 kan mild verlopen of dodelijk zijn. Je gooit het virus en de daaruit volgende ziekte door elkaar.
Mild verloop kun je betitelen als lichte vorm, er aan doodgaan als de zware vorm. Dat wordt niet door het virus maar door je lichaam (en allerlei externe factoren) bepaald.

 

[RobsEV]

Corona bestaat niet in verschillende vormen. De ene persoon reageert alleen anders dan de andere.

Privacy settings

Schade door beademen
Mocht de ziekte zo ernstig verlopen dat de intensive care in beeld komt - en daarmee kunstmatige beademing - dan is ook dat iets om over na te denken. Want juist bij kwetsbare patiënten doet beademen soms meer kwaad dan goed. Langdurige kunstmatige beademing kan schadelijk zijn. Voor sommige mensen is de intensive care dus niet de beste oplossing. Van kunstmatig beademen moet je lang revalideren en kun je ernstige klachten overhouden


https://www.lc.nl/buitenland/Veel-b...html?harvest_referrer=https://www.google.com/

Zo lijkt ongeveer twee derde van de besmette opvarenden van de USS Theodore Roosevelt geen ziekteverschijnselen te vertonen.

Veel mensen krijgen het niet eens, andere krijgen het maar merken er niets van.
Omdat zo veel mensen niet eens merken dat ze het hebben of gehad hebben is ook de vraag gerechtvaardigd of deathrate die er nu verondersteld wordt wel juist is.