Toezichthouder onderzoekt klachten over plots versnellende Tesla's

[DutchTM3]

Uiteindelijk is forensisch onderzoek van een bevoegde instantie nodig, en dat gebeurt. Laten we de resultaten daarvan afwachten in plaats van bij voorbaat roepen 'user error want de logs'.

Forensisch onderzoek kan voor mijn gevoel alleen uitsluitsel geven over de daadwerkelijk onderzochte gevallen. Ook als alle onderzochte gevallen aan de gebruiker blijken te liggen dan nog wil dat niet zeggen dat dat voor alle niet onderzochte gevallen ook zo is.

Maar ik vermoed zo maar dat er dat wel met elkaar eens zijn.

 

[horta]

Dat klopt, we zijn het wel met elkaar eens. Maar zelfs de gevallen die onderzocht zijn door naar de logs te kijken zijn niet forensisch onderzocht, en dus geen reden om aan te nemen dat het user error is. Het lijkt wel zo, maar dat hoeft niet zo te zijn vanwege het ontbreken van sluitend bewijs, en nee, de logs vormen geen sluitend bewijs totdat bewezen (!) is dat ze dat zijn. Op dit moment wordt alleen maar aangenomen dat ze dat zijn, en zoals ik al heb aangegeven wordt niet uitgesloten dat er randgevallen zijn die wel zorgen voor een sluitend log, maar toch in realiteit iets anders zijn.

Hier dient dus bewezen te worden dat de logs a) volledig betrouwbaar zijn en b) er echt geen andere oorzaak kan zijn. Dat is stukken lastiger dan sommigen hier denken. Been there, done that.

 

[wooter]

Wel even meegeven dat het duidelijk menselijk indrukken van het gaspedaal (dus met een meetbare curve) in de logs registreren niet kan door een 'defect', en het daarmee in zo een gevallen bewezen is dat het user error was. Over die gevallen twijfel zaaien alsof een single bit error dergelijke registratie in de logs kan wegschrijven is het licht van de zon ontkennen.

En dat is nu mijn punt: in alle onderzochte gevallen is dergelijke registratie in de logs opgenomen dat de bestuurder het gaspedaal induwde.

Ik sluit niks uit, maar nu beweren dat nieuwe gevallen aan single bit errors zouden liggen is erg onwaarschijnlijk.

Er zijn maar twee manieren dat een log kan aangeven dat het gaspedaal werd ingedrukt:

1. het gaspedaal werd ingedrukt
2. je gelooft dat Tesla in hun logs gaat faken dat de input van het gaspedaal volgens een op mensen lijkende curve wordt ingedrukt, hoewel dat niet is, tijdens een moment dat de auto onbedoeld versnelt.

En vooral omwille van punt 2 noem ik de laatste 2 pagina's gewoon onversneden FUD.

 

[wooter]

Oh, en de oorzaak van al dit ligt niet aan een bewezen geval, maar van een shortseller die met een petitie de NHTSA vroeg het fenomeen te onderzoeken.

NHTSA Mulls Petition Seeking Tesla Recall Investigation

That NHTSA Tesla “Sudden Unintended Acceleration” Petition? Created By A TSLA Short Seller Who Doesn’t Own A Tesla

Het feit dat jullie hierover blijven doordrammen in afwachting van een magisch resultaat, is net een mooi voorbeeld van FUD.

 

[horta]

Nee, het is het vragen om bewijs van een stelling. Je gaat er te makkelijk van uit dat Tesla de waarheid in pacht heeft, en ik zie dat graag onafhankelijk en forensisch onderbouwd.

Bewijs ook maar eens dat die curve niet door een fout tot stand kan komen, dat is stukken moeilijker dan jij nu denkt. Het is aannemelijk dat het niet kan, maar dat is perse niet hetzelfde als zeker dat het niet kan.

Nogmaals, been there, done that. Als auditor zie je soms zaken....

 

[wooter]

Nee, het is het vragen om bewijs van een stelling.

Ik wordt niet betaald om zo een bewijs aan te dragen, dus als je zo een bewijs wil zal je er zelf voor moeten zorgen. Ik heb wel goed nieuws voor jou: de Tesla Hacker uit voorgaande posts looft $500 uit voor iemand die hem een Tesla kan aandragen met SUA waarvan kan bewezen worden dat het niet aan de bestuurder ligt. Hij heeft van de 17 door hem onderzochte auto's 17 gevonden waarvan het een fout van de bestuurder bleek.

Ik begrijp dat niks onmogelijk is, maar de statistieken spreken in het nadeel voor iedereen die gelooft dat er een SUA-probleem met Tesla's is.

 

[nico180]

Het is heel logisch om na te gaan dat;
- auto perongeluk in N gezet; probeer maar eens auto in N te zetten en dan 'remmen', zal je merken dat die voor je gevoel 'accelereert' terwijl je remt -> je lichaam ervaart andere gevoel als hoe je normaal op een bocht af komt.
- Een variatie in 'regeneratie', zoals we weten is regeneratie lang niet altijd hetzelfde en dus 'nooit' 100% constant, er kan ook dus koststondig minder remkracht geven.
- onbedoeld bedienen van TACC, dit is en zal de meeste veroorzaker zijn van onduidelijkheid; dit heb ik zelf ook meegemaakt, ik was al enige tijd op TACC aan rijden, vaak achter ander auto's aan -> even later een rotonde en geen directe auto voor mij, ik laat de go-pedal (beter bekend als gaspedaal) 'los' in de waan dat het vanzelf gaat remmen(en heb dus de REM niet bediend), de remmende werking treed in vanaf +- 80 km/h tot tot de snelheid (zeg 20 a 30km/h) over de rotonde kan passeren. Maar wat er gebeurt; auto remt tot het snelheid waarin de TACC geactiveerd was (zeg 50km/h), vervolgens moet je dus 'ingrijpen' door te remmen, ik kon er om lachen omdat dit duidelijk een bestuurder cq bedienings fout is.

Mijn vraag aan een ieder die beweert dat 'de auto automagisch accelereert' ; is de rempedaal gebruikt om de auto af te remmen

 

[DutchTM3]

En vooral omwille van punt 2 noem ik de laatste 2 pagina's gewoon onversneden FUD.

Oh, en de oorzaak van al dit ligt niet aan een bewezen geval, maar van een shortseller die met een petitie de NHTSA vroeg het fenomeen te onderzoeken.

NHTSA Mulls Petition Seeking Tesla Recall Investigation

That NHTSA Tesla “Sudden Unintended Acceleration” Petition? Created By A TSLA Short Seller Who Doesn’t Own A Tesla

Het feit dat jullie hierover blijven doordrammen in afwachting van een magisch resultaat, is net een mooi voorbeeld van FUD.

Nee @wooter, de oorzaak van de laatste twee pagina's is het feit dat bepaalde klachten / observaties van forumleden door sommige andere forumleden zonder enig onderzoek als user error worden afgedaan. Onversneden FUD of onversneden fanboyism?

 

[horta]

Ik wordt niet betaald om zo een bewijs aan te dragen, dus als je zo een bewijs wil zal je er zelf voor moeten zorgen. Ik heb wel goed nieuws voor jou: de Tesla Hacker uit voorgaande posts looft $500 uit voor iemand die hem een Tesla kan aandragen met SUA waarvan kan bewezen worden dat het niet aan de bestuurder ligt. Hij heeft van de 17 door hem onderzochte auto's 17 gevonden waarvan het een fout van de bestuurder bleek.

Ik begrijp dat niks onmogelijk is, maar de statistieken spreken in het nadeel voor iedereen die gelooft dat er een SUA-probleem met Tesla's is.

Ik vraag ook niet aan jou om dat te bewijzen, ik vraag dat aan de toezichthouder. Dat is hun taak en had ik voldoende duidelijk gesteld. Jij bent niet onafhankelijk. Ik ook niet, ik heb dat ook nooit gesteld. En als een Tesla hacker een fooi uitlooft van US$500 en dan daarna zelf gaat lopen met een iets grotere fooi van US$ 100.000 van Tesla vind ik nou niet bepaald ethisch.

 

[MaSansky]

Even voor de duidelijkheid: ik wil op geen enkele wijze bijdragen aan FUD. Ik heb zelfs geprobeerd duidelijk te maken dat ik zelf helemaal niet geloof in spontaan versnellende auto’s. Totdat het mij dus overkwam. En dan nog denk ik dat er geen groot probleem is, want het is in ruim zes maanden en 20k km maar twee keer gebeurd, beide keren eenvoudig op te vangen en ik schijn samen met een of twee anderen met vergelijkbare ervaringen een uitzondering zijn.

Het enige waar ik tegen in het geweer kom is de directe afwijzing “user error”. Ik weet dat dat de meest voor de hand liggende oorzaak is. Maar dat betekent nog niet dat je andere oorzaken bij voorbaat moet uitsluiten. Aan het loggen heb ik niet gedacht. Ik heb altijd gedacht dat de vastgelegde rapportages maar kort bewaard blijven en alleen worden uitgelezen als je naar een SC gaat. Daar heb ik geen enkele behoefte aan in deze tijd. Ik kom al weken niet meer op kantoor of bij familie, dit vind ik niet ernstig genoeg om dat te doorbreken. Maar als Tesla het op basis van de logs ook op afstand kan controleren hou ik mij natuurlijk aanbevolen. Ik heb er alleen weinig vertrouwen in, maar dat is wellicht het cynisme van 40 jaar historie van intensief werken met computers

 

[nico180]

Maar als Tesla het op basis van de logs ook op afstand kan controleren hou ik mij natuurlijk aanbevolen.

dat kunnen ze

 

[nico180]

graag werk in 'in oplossingen', wat ik zou doen;

Wat je van Tesla mag verwachten: noteer het tijdstip, als jij in contact staat met iemand van Tesla met toegang tot de logs van de auto - die zal veel kunnen inzien - en bijvoorbeeld melden of TACC actief was bij welke snelheid.

Wat je verder zelf kan doen om het aan te tonen; opgenomen video hebt van; de voet pedalen, stuur en dashboard, en een log van de canbus.

Het is te doen, maar ik zeg niet dat het eenvoudig is.

 

[wooter]

Let wel op dat die logs niet in de eeuwigheid terug gaan. Vaak spreken we hier over dagen, niet weken. En ik denk dat er ook een 'debug' modus is dus gedetailleerde logs oplevert, maar die om vanzelfsprekende reden niet altijd aan staat.

 

[RobsEV]

Nee hoor, dat kan ook als er iets mis was met de auto.

Er moet dan heel, héél, héééél veel mis zijn met de auto.

1. De twee sensoren op het e-pedaal moeten dezelfde waarden hebben gegeven ondanks dat het pedaal niet was ingetrapt.
2. De waarde is logisch opgebouwd vanuit de neutraal waarde en niet vanuit het niets ontstaan.
3. De rem is niet aangeraakt of de remsensor is kapot.
4. De fysieke remmen functioneerde niet meer.

Dat er twee sensoren in het e-pedaal kapot zijn en dan ook nog beide dezelfde logische waarden doorgeven aan de rijcomputer is eigenlijk al technisch niet mogelijk. Dat dan ook nog eens de sensor op het rempedaal kapot is maakt het wel heel onwaarschijnlijk en omdat mw. beweerde dat de hard op de rem trapte maar de auto toch accelereerde zou betekenen dat ook de fysieke remmen hebben gefaald. De fysieke remmen hebben overigens veel meer remkracht dan de dat de e-motor ooit aan power kan leveren.
Dus zelfs als de e-motor vol vermogen aan staat en je trapt vol op de rem dan nog zal de auto stevig vertragen en niet accelereren.

Dus de kans dat deze mevr. gewoon vol op het e-pedaal heeft getrapt i.p.v. het rempedaal is in de kansberekeningen waarschijnlijk een miljoen keer of meer groter dan dat er iets mis was met de auto.

 

[DutchTM3]

Er moet dan heel, héél, héééél veel mis zijn met de auto.

1. De twee sensoren op het e-pedaal moeten dezelfde waarden hebben gegeven ondanks dat het pedaal niet was ingetrapt.
2. De waarde is logisch opgebouwd vanuit de neutraal waarde en niet vanuit het niets ontstaan.
3. De rem is niet aangeraakt of de remsensor is kapot.
4. De fysieke remmen functioneerde niet meer.

Dat er twee sensoren in het e-pedaal kapot zijn en dan ook nog beide dezelfde logische waarden doorgeven aan de rijcomputer is eigenlijk al technisch niet mogelijk. Dat dan ook nog eens de sensor op het rempedaal kapot is maakt het wel heel onwaarschijnlijk en omdat mw. beweerde dat de hard op de rem trapte maar de auto toch accelereerde zou betekenen dat ook de fysieke remmen hebben gefaald. De fysieke remmen hebben overigens veel meer remkracht dan de dat de e-motor ooit aan power kan leveren.
Dus zelfs als de e-motor vol vermogen aan staat en je trapt vol op de rem dan nog zal de auto stevig vertragen en niet accelereren.

Dus de kans dat deze mevr. gewoon vol op het e-pedaal heeft getrapt i.p.v. het rempedaal is in de kansberekeningen waarschijnlijk een miljoen keer of meer groter dan dat er iets mis was met de auto.

Volgens mij heb jij het nu weer over één specifiek geval, nl. dat van die mevrouw die door de slagboom op haar werk reed. Ik beschik zelf niet over informatie om te bepalen of dat een user error is geweest of niet (en ik denk dat dat voor de meesten hier geldt). Maar ook als dat inderdaad een user error is geweest wil dat niet perse zeggen dat alle andere 'incidenten' dus ook perse user errors zijn geweest.

BTW: als de rempedaal sensor in dat specifieke geval inderdaad stuk zou zijn geweest hoefde er verder niets meer mis te zijn met de remmen om het gebeuren toch mogelijk te maken

 

[RobsEV]

Nee, het is het vragen om bewijs van een stelling. Je gaat er te makkelijk van uit dat Tesla de waarheid in pacht heeft, en ik zie dat graag onafhankelijk en forensisch onderbouwd.

Bewijs ook maar eens dat die curve niet door een fout tot stand kan komen, dat is stukken moeilijker dan jij nu denkt. Het is aannemelijk dat het niet kan, maar dat is perse niet hetzelfde als zeker dat het niet kan.

Nogmaals, been there, done that. Als auditor zie je soms zaken....

Dat kan alleen als de sensoren omgekeerd evenredig kapot gaan en dan ook nog eens op exact hetzelfde moment.
Dat kan wellicht 1x maar voor mensen die het al meerdere keren hebben meegemaakt is dit een ongeloofwaardig scenario.

 

[RobsEV]

Volgens mij heb jij het nu weer over één specifiek geval, nl. dat van die mevrouw die door de slagboom op haar werk reed. Ik beschik zelf niet over informatie om te bepalen of dat een user error is geweest of niet (en ik denk dat dat voor de meesten hier geldt). Maar ook als dat inderdaad een user error is geweest wil dat niet perse zeggen dat alle andere 'incidenten' dus ook perse user errors zijn geweest.

Je kunt zo wel heel veel gevallen benoemen en dan beredeneren wat er niet zou moeten werken om de acceleratie te verklaren.
Als dan daarna om onverklaarbare wijze alles dan toch ineens weer werkt in de logs geen fouten te zien zijn dat is de kans op een software of hardware fout zo astronomisch klein dat je er vanuit kunt gaan dat deze er niet is geweest.

Bewijzen dat deze er niet is, is idd onmogelijk maar je gaat je dan wel op het vlak begeven van Russels Theepot.

BTW: als de rempedaal sensor in dat specifieke geval inderdaad stuk zou zijn geweest hoefde er verder niets meer mis te zijn met de remmen om het gebeuren toch mogelijk te maken

Dit is echt ongelooflijke onzin. De rem sensor bedient immers niet de remmen deze geeft alleen aan dat de remmen in werking gesteld worden en dat het vermogen van de motor moet worden gehaald. Zelfs al blijft het vermogen van de motor erop staan dan nog zijn de remmen veel krachtiger dan de motor en zal de auto afremmen i.p.v. accelereren.

 

[DutchTM3]

Als dan daarna om onverklaarbare wijze alles dan toch ineens weer werkt in de logs geen fouten te zien zijn dat is de kans op een software of hardware fout zo astronomisch klein dat je er vanuit kunt gaan dat deze er niet is geweest.

Je bent geen IT-er, denk ik?

Bewijzen dat deze er niet is, is idd onmogelijk maar je gaat je dan wel op het vlak begeven van Russels Theepot.

Nee, alles bij elkaar is het dan veel makkelijker om maar gewoon alle incidenten af te doen als user error.

Dit is echt ongelooflijke onzin. De rem sensor bedient immers niet de remmen deze geeft alleen aan dat de remmen in werking gesteld worden en dat het vermogen van de motor moet worden gehaald.

Hier moet je denk ik echt nog even over nadenken.

 

[RobsEV]

Je bent geen IT-er, denk ik?

Nee, alles bij elkaar is het dan veel makkelijker om maar gewoon alle incidenten af te doen als user error.


Hier moet je denk ik echt nog even over nadenken.

Nope, ik denk dat jij nog steeds niet begrijpt of wil begrijpen wat ik hier schrijf.
Zoals zegt jij gelooft liever in Russels Theepot dan dat je iets wenst aan te nemen dat meer voeling heeft met realiteitszin.

 

[DutchTM3]

Nope, ik denk dat jij nog steeds niet begrijpt of wil begrijpen wat ik hier schrijf.
Zoals zegt jij gelooft liever in Russels Theepot dan dat je iets wenst aan te nemen dat meer voeling heeft met realiteitszin.

Misschien begrijp ik je wel. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik het met je eens ben

Leg mij eens uit wat, in deze context, het verschil is tussen 'bedienen' en 'aangeven dat iets moet gebeuren'. Als de rempedaal sensor kapot is zal hij niet aangeven dat de remmen aan moeten slaan en het motor vermogen gereduceerd moet worden en dus hoeven, als de rem pedaal sensor kapot is, de remmen niet stuk te zijn om toch, met ingetrapt rempedaal, door de slagboom te rijden.