Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

Waterstof of elektrisch

CO2CLEAN

Olivier Willemsen
Apr 3, 2015
3,145
2,732
Netherlands
Mooi! Who is next?
Nissan is een goeie. BMW en zeker Audi ook (met hun Q7/Q6 SUV aankondiging). Volvo zal ook van alle modellen een elektrische/hybride variant mogelijk maken. We moeten vooral geduld hebben, de andere autofabrikanten hebben even tijd nodig om in te zien wanneer hun klanten over willen stappen.
 

CO2CLEAN

Olivier Willemsen
Apr 3, 2015
3,145
2,732
Netherlands
Probleem is nog wel dat er te weinig informatie en ervaring is met het produceren van Waterstof door middel van zon- en windenergie. Daar ben ik nog wel benieuwd naar. Andere probleem is dat ik heb begrepen dat een fuel cell vehicle nog steeds een batterij nodig heeft (weliswaar een relatief kleine) om de elektriciteit op te slaan.
 

Rsvarthur

Member
May 17, 2013
796
11
Hengelo
Interessant stukje historie over Econcern, wist ik allemaal niet (is uit de tijd toen ik nog niet zo geinteresseerd was in duurzame energie :smile:).
Wat ik zeker ook niet wist is dat Kees van der Leun daar de financiele man was, die levert op twitter veel interessante informatie. Was recentelijk ook spreker op een avond van Urgenda.
Kennelijk zijn ze samen met een derde aansprakelijk gesteld voor 33 miljoen.
Duurzaamheid heeft her en der nogal wat financiele haken en ogen :frown:.

Wat links:

Windhandel -
Top failliet Econcern aansprakelijk gesteld
Bouwen op resten van Econcern | Archief | de Volkskrant
Curatoren maken gehakt van bestuurders Econcern

Econcern is aan grootheidswaanzin/naïviteit/hebzucht ten gronde gegaan. Het boek Windhandel dat je op de site van de Groene Rekenkamer kunt kopen is zeer lezenswaardig. De site van de Groene Rekenkamer zelf overigens ook als je van Geen Stijl in het kwadraat houdt. Ik word daar nog ergens oplichter genoemd. En rekenen moeten ze nog leren...
 

Pascal-R

Active Member
Mar 19, 2015
1,335
587
Zeeland, Netherlands
Probleem is nog wel dat er te weinig informatie en ervaring is met het produceren van Waterstof door middel van zon- en windenergie. Daar ben ik nog wel benieuwd naar. Andere probleem is dat ik heb begrepen dat een fuel cell vehicle nog steeds een batterij nodig heeft (weliswaar een relatief kleine) om de elektriciteit op te slaan.
Volgens mij is het probleem niet dat er te weinig informatie en ervaring is om waterstof zo te produceren. Sterker nog daar wordt al decennia aan gewerkt. En het is zeker mogelijk om waterstof volledig duurzaam te produceren. Het probleem daarbij is dat het onmogelijk is om dat op grote schaal te doen. Je hebt er teveel ruimte voor nodig (algenvelden). Het produceren via windenergie of zonne- energie (PV) is niet interessant, want dan heb je weer te maken met het slechte rendement van elektrolyse en kan je veel beter de elektriciteit opslaan in batterijen (ca. 3x efficienter).
 
  • Informative
Reactions: P85-wit

CO2CLEAN

Olivier Willemsen
Apr 3, 2015
3,145
2,732
Netherlands
Volgens mij is het probleem niet dat er te weinig informatie en ervaring is om waterstof zo te produceren. Sterker nog daar wordt al decennia aan gewerkt. En het is zeker mogelijk om waterstof volledig duurzaam te produceren. Het probleem daarbij is dat het onmogelijk is om dat op grote schaal te doen. Je hebt er teveel ruimte voor nodig (algenvelden). Het produceren via windenergie of zonne- energie (PV) is niet interessant, want dan heb je weer te maken met het slechte rendement van elektrolyse en kan je veel beter de elektriciteit opslaan in batterijen (ca. 3x efficienter).

Ik heb inderdaad begrepen dat het rendement veel lager is, maar ik ben ook benieuwd naar de totale CO2 uitstoot (en andere stoffen) die vrijkomen bij het rijden van een fuel cell vehicle. Daar is volgens mij nog weinig informatie over te vinden. Het zou zomaar kunnen dat, ondanks het lage rendement, de uitstoot lager is bij fuel cell vehicles dan bij batterij vehicles. Zeker omdat wind- en waterkracht energie ontzettend weinig CO2 uitstoot veroorzaken per kWh. De batterij (en fuel cell) daarentegen veroorzaken volgens mij een relatief groot deel van de totale CO2 uitstoot.

De kosten en efficientie zijn wat mij betreft ondergeschikt (maar niet onbelangrijk) aan de "schoonheid" van het totale product.
 

Pascal-R

Active Member
Mar 19, 2015
1,335
587
Zeeland, Netherlands
Ik heb inderdaad begrepen dat het rendement veel lager is, maar ik ben ook benieuwd naar de totale CO2 uitstoot (en andere stoffen) die vrijkomen bij het rijden van een fuel cell vehicle. Daar is volgens mij nog weinig informatie over te vinden. Het zou zomaar kunnen dat, ondanks het lage rendement, de uitstoot lager is bij fuel cell vehicles dan bij batterij vehicles. Zeker omdat wind- en waterkracht energie ontzettend weinig CO2 uitstoot veroorzaken per kWh. De batterij (en fuel cell) daarentegen veroorzaken volgens mij een relatief groot deel van de totale CO2 uitstoot.

De kosten en efficientie zijn wat mij betreft ondergeschikt (maar niet onbelangrijk) aan de "schoonheid" van het totale product.
Doel je hier op de productie van de batterijen en de brandstofcel? Anders kan ik je namelijk niet volgen.
 

CO2CLEAN

Olivier Willemsen
Apr 3, 2015
3,145
2,732
Netherlands
Doel je hier op de productie van de batterijen en de brandstofcel? Anders kan ik je namelijk niet volgen.

Ik had het wat duidelijker kunnen formuleren, maar je hebt het desondanks goed begrepen :) Onder meer de batterij en de fuel cell dragen volgens mij veel bij aan de totale CO2 uitstoot van respectievelijk de batterij auto en de fuel cell auto.

Het mooiste is om een TCO te berekenen en dan de Euro's te vervangen voor CO2. Dat is in mijn ogen de beste manier. Daar zou dan ook de productie, onderhoud, recycling en afval meegenomen moeten worden. Zo'n berekening is al gemaakt voor batterij auto's en die blijken veel schoner te zijn dan vergelijkbare benzine/diesel auto's. Zo'n berekening van een fuel cell auto heb ik nog niet gevonden. Het lastige is daarnaast dat zowel de batterij auto (BEV) als de fuel cell auto (FCEV) nog een flinke ontwikkeling zullen meemaken. Dus wat nu "schoner" is, kan best over een aantal jaren minder "schoon" zijn. Ben heel benieuwd wat de toekomst gaat brengen.
 

redevries

René de Vries
May 22, 2013
2,444
502
Oosterhout, Netherlands
Zolang we in Nederland nog 90% fossiel verstoken, kunnen we alle wind- en zonne-energie het beste gebruiken voor direct gebruik, en het niet eerst om te zetten naar H2, om het dan alsnog weer om te zetten...
 

Hans Noordsij

Well-Known Member
Apr 4, 2014
8,377
4,001
Tilburg, Netherlands
Zolang we in Nederland nog 90% fossiel verstoken, kunnen we alle wind- en zonne-energie het beste gebruiken voor direct gebruik, en het niet eerst om te zetten naar H2, om het dan alsnog weer om te zetten...

Klopt. Het lijkt ook wel of de discussie wat afzwakt nu het met de batterij-auto steeds beter gaat. De CEO van Mercedes heeft onlangs ook aangegeven dat hij meer kansen ziet voor batterijen. De twee voordelen van fuel-cells blijken achterhaald. Sneller tanken, niet relevant want thuis- en bestemmingsladen zijn regel en onderweg laden uitzondering. Hoge gewicht van de batterij: Mirai weegt 1850 kg en S70, een auto van een paar klassen hoger met giga spec's (in verhouding) weegt 2100 kg. Dat verschil is niet zo groot.
Waterstof voor personenauto;s zal het nooit worden. men kan van alles bedenken maar wat men vaak vergeet is dat er kopers moeten zijn die zo'n auto willen hebben met alle nadelen (niet lang binnen zetten want tank lekt heel langzaam en natuurlijk elke km ergens anders inkopen ipv thuis inpluggen) en daar nog extra veel voor betalen.
 

FVO

Active Member
Nov 26, 2011
3,692
1,550
Waar ik voor h2 wel een toekomst in zie zijn tractoren, bouwmachines zoals kranen ed.
Die hebben per dag bekeken gewoon te veel energie nodig in een te klein volume.
 

PaulusdB

Mayor Gnomus Vintage Limb
Jul 12, 2013
6,615
6,217
Europe
Is mogelijk, F.
Maar stel nou eens dat het met het EV's de kant op gaat die we denken. Dan wordt fossiele brandstof zo weinig benodigd dat prijzen kelderen. Diesel voor utiliteitsmachines zou dan heel goedkoop kunnen worden, bijv. in de buurt van LPG.
Denk ook aan diesel voor de scheepvaart, maar ook kerosine voor de luchtvaart is iets dat zich aan de accijnzen onttrekt. Daar zul je de laatste der fossiele Mohicanen vinden.
 

basvk

Active Member
Dec 27, 2013
3,345
1,988
Eindhoven
Is mogelijk, F.
Maar stel nou eens dat het met het EV's de kant op gaat die we denken. Dan wordt fossiele brandstof zo weinig benodigd dat prijzen kelderen. Diesel voor utiliteitsmachines zou dan heel goedkoop kunnen worden, bijv. in de buurt van LPG.
Denk ook aan diesel voor de scheepvaart, maar ook kerosine voor de luchtvaart is iets dat zich aan de accijnzen onttrekt. Daar zul je de laatste der fossiele Mohicanen vinden.
Dat zal door de overheid tzt dan wel bijgesteld worden door accijnzen te heffen of subsidie op niet-fossiele machines te geven...
 

FVO

Active Member
Nov 26, 2011
3,692
1,550
Is mogelijk, F.
Maar stel nou eens dat het met het EV's de kant op gaat die we denken. Dan wordt fossiele brandstof zo weinig benodigd dat prijzen kelderen. Diesel voor utiliteitsmachines zou dan heel goedkoop kunnen worden, bijv. in de buurt van LPG.
Denk ook aan diesel voor de scheepvaart, maar ook kerosine voor de luchtvaart is iets dat zich aan de accijnzen onttrekt. Daar zul je de laatste der fossiele Mohicanen vinden.

Is mogelijk, maar moeten we natuurlijk niet willen he. Als we het klimaatakkoord van Parijs willen respecteren moeten we echt naar deep decarbonisation.
Ik hoop dat je ongelijk krijgt, maar vrees het tegengestelde.
 

redevries

René de Vries
May 22, 2013
2,444
502
Oosterhout, Netherlands
Last edited:
  • Informative
Reactions: basvk

robertvg

Extremely Well-Known Member
Jul 3, 2015
5,134
5,828
Amsterdam, Netherlands
Ook Tata Steel heeft h2 als restproduct begrijp ik. Maar de waterstof kan je ook gewoon middels electrolyse uit water halen, dat is volgens mij de bedoeling. Ben wel benieuwd hoeveel stikstof en waterstof je nodig hebt om de benodigde relevante hoeveelheden energie op te slaan.
Ammonia als opslag schijnt niet de nadelen te hebben van h2 (vluchtigheid, ontploffingsgevaar) maar wellicht kan een van de deskundigen hier daar op reageren :)
 

Attachments

  • image.png
    image.png
    1.3 MB · Views: 14
  • Informative
Reactions: basvk

About Us

Formed in 2006, Tesla Motors Club (TMC) was the first independent online Tesla community. Today it remains the largest and most dynamic community of Tesla enthusiasts. Learn more.

Do you value your experience at TMC? Consider becoming a Supporting Member of Tesla Motors Club. As a thank you for your contribution, you'll get nearly no ads in the Community and Groups sections. Additional perks are available depending on the level of contribution. Please visit the Account Upgrades page for more details.


SUPPORT TMC
Top