Petitie tegen beperkende EU regels voor Autopilot

[michelcolman]

Ik heb net die fameuze UN/ECE R79 een keer gelezen (staat gewoon googlebaar online). Te gek voor woorden. Er wordt dus inderdaad een laterale acceleratielimiet van 3 m/s^2 opgelegd. En dat moet getest worden. Daarvoor laten ze de auto met ingeschakelde stuurautomaat een bocht nemen aan een snelheid waarbij hij de bocht eigenlijk niet kan nemen met 3 m/s^2. En de test is geslaagd als hij de limiet niet overschrijdt, m.a.w. ALS HIJ UIT DE BOCHT GAAT. Als hij de bocht wel neemt, faalt hij de test!!! Dat hou je toch niet voor mogelijk?!

Handen aan het stuur om de 15 seconden staat er ook in. Maar ook dat het systeem moet uitschakelen als het 65 seconden geen handen aan het stuur detecteert (d.w.z. onmiddellijk na de laatste visuele en audio-waarschuwing). Met andere woorden, als je een hartaanval krijgt, mag het systeem niet (zoals Elon oorspronkelijk had aangekondigd) rustig de snelheid verlagen en de waarschuwingslichten aan zetten en aan de kant gaan staan wanneer het kan. Nee, dat is niet acceptabel, de stuurautomaat moet gewoon ONMIDDELLIJK uit. Als dat toevallig in een bocht gebeurt, gaat de auto dus de bocht uit, eventueel tegen tegenliggend verkeer in, want dat moet voor de veiligheid.

Ik begin die eurosceptici te begrijpen...

 

[Dan84]

Ik heb net die fameuze UN/ECE R79 een keer gelezen (staat gewoon googlebaar online). Te gek voor woorden. Er wordt dus inderdaad een laterale acceleratielimiet van 3 m/s^2 opgelegd. En dat moet getest worden. Daarvoor laten ze de auto met ingeschakelde stuurautomaat een bocht nemen aan een snelheid waarbij hij de bocht eigenlijk niet kan nemen met 3 m/s^2. En de test is geslaagd als hij de limiet niet overschrijdt, m.a.w. ALS HIJ UIT DE BOCHT GAAT. Als hij de bocht wel neemt, faalt hij de test!!! Dat hou je toch niet voor mogelijk?!

Handen aan het stuur om de 15 seconden staat er ook in. Maar ook dat het systeem moet uitschakelen als het 65 seconden geen handen aan het stuur detecteert (d.w.z. onmiddellijk na de laatste visuele en audio-waarschuwing). Met andere woorden, als je een hartaanval krijgt, mag het systeem niet (zoals Elon oorspronkelijk had aangekondigd) rustig de snelheid verlagen en de waarschuwingslichten aan zetten en aan de kant gaan staan wanneer het kan. Nee, dat is niet acceptabel, de stuurautomaat moet gewoon ONMIDDELLIJK uit. Als dat toevallig in een bocht gebeurt, gaat de auto dus de bocht uit, eventueel tegen tegenliggend verkeer in, want dat moet voor de veiligheid.

Ik begin die eurosceptici te begrijpen...

Interessant, waar staat dat? Net UN/ECE R79 geskimmed maar zag niet de paragraaf waar staat waneer de test wel/niet geslaagd is.

 

[ssdshirt]

Gaat die petitie ook ergens naartoe eigenlijk? Of is dit puur voor ons om te zien hoeveel er tegen zijn?

 

[Kooky675]

... Er wordt dus inderdaad een laterale acceleratielimiet van 3 m/s^2 opgelegd. En dat moet getest worden. Daarvoor laten ze de auto met ingeschakelde stuurautomaat een bocht nemen aan een snelheid waarbij hij de bocht eigenlijk niet kan nemen met 3 m/s^2. En de test is geslaagd als hij de limiet niet overschrijdt, m.a.w. ALS HIJ UIT DE BOCHT GAAT. Als hij de bocht wel neemt, faalt hij de test!!! Dat hou je toch niet voor mogelijk?!

De UN/ECE R79 heb ik niet gelezen (en heb met de classic ook geen AP...), maar mag de auto dan niet voor (of zelfs in) de bocht de snelheid aanpassen om onder de 3 m/s^2 te blijven ? Langzamer rijden geeft immers een verlaging van de ondervonden versnelling. Hoe scherper de bocht, hoe langzamer te rijden, net als we het zelf ook doen natuurlijk.

 

[michelcolman]

Interessant, waar staat dat? Net UN/ECE R79 geskimmed maar zag niet de paragraaf waar staat waneer de test wel/niet geslaagd is.

In annex 8, puntjes 3.2.2.1 en 3.2.2.2:

The vehicle shall be driven without any force applied by the driver on the steering control (e.g. by removing the hands from the steering control) with a constant speed on a curved track with lane markings at each side.

The Technical Service defines a test speed and a radius which would provoke a higher acceleration than aysmax + 0.3 m/s2 (e.g. by travelling with a higher speed through a curve with a given radius).

The lateral acceleration and the lateral jerk shall be recorded during the test. The test requirements are fulfilled if:

The recorded acceleration is within the limits specified in paragraph 5.6.2.1.3. of this Regulation.


En aangezien het onmogelijk is in de bocht te blijven aan een constante snelheid als daarvoor een hogere laterale acceleratie nodig is, kan het voertuig enkel slagen in de test als het uit de bocht gaat. Dat is dus wettelijk verplicht.

 

[Mergoscia]

Gaat die petitie ook ergens naartoe eigenlijk? Of is dit puur voor ons om te zien hoeveel er tegen zijn?

Zelfde vraag heb ik.

 

[Hans (Amsterdam)]

Ik heb net die fameuze UN/ECE R79 een keer gelezen (staat gewoon googlebaar online). Te gek voor woorden. Er wordt dus inderdaad een laterale acceleratielimiet van 3 m/s^2 opgelegd. En dat moet getest worden. Daarvoor laten ze de auto met ingeschakelde stuurautomaat een bocht nemen aan een snelheid waarbij hij de bocht eigenlijk niet kan nemen met 3 m/s^2. En de test is geslaagd als hij de limiet niet overschrijdt, m.a.w. ALS HIJ UIT DE BOCHT GAAT. Als hij de bocht wel neemt, faalt hij de test!!! Dat hou je toch niet voor mogelijk?!

..............Nee, dat is niet acceptabel, de stuurautomaat moet gewoon ONMIDDELLIJK uit. Als dat toevallig in een bocht gebeurt, gaat de auto dus de bocht uit, eventueel tegen tegenliggend verkeer in, want dat moet voor de veiligheid.

Ik begin die eurosceptici te begrijpen...

Dit wordt hier mooi gedemonstreerd. Met 12.1 kon AP deze bocht prima maken. Met 16.1 gaat het mis met een full stop tot gevolg.
Inderdaad (een) levensgevaarlijk(-e demonstratie). Vanaf 4:00 minuten.

 

[michelcolman]

Tussen haakjes, diezelfde organisatie die die regels opstelt is ook verantwoordelijk voor het feit dat electrische auto's binnenkort lawaai moeten maken. En ze hebben die regel recent nog bijgesteld zodat het verboden is om hiervoor een pauze-functie te hebben. De auto moet en zal lawaai maken.

Ik vraag me nu af of ze ook regels hebben gemaakt over TACC, en dat dat misschien de reden is waarom die zo verschrikkelijk nerveus is met constant accelereren en decelereren, en levensgevaarlijk hard remmen als iemand voor je invoegt. Het zou me niet verbazen als ze daar ook een regeltje voor opgesteld hebben à la "afstand moet binnen de zoveel percent van de target blijven". Eergisteren in Houston de Amerikaanse versie gedemonstreerd gekregen, en die was onvergelijkbaar veel soepeler. Daar zou ik met plezier uren mee rondrijden, maar niet met de TACC van onze M3 hier in België.

 

[nicolasve]

Puur uit interesse: heeft iemand al proberen contact op te nemen met de beleidsmakers om te vragen wat de plannen zijn? (De voorzitter van het transport committee van UNECE blijkt een Belg te zijn)

 

[michelcolman]

Ik ben al met het idee aan het spelen geweest om iets te sturen. Had nog niet gezien dat er een Belg aan het hoofd staat, dat maakt het misschien wel wat makkelijker! Staan er ergens contactgegevens?

 

[Devils son]

Ik heb net die fameuze UN/ECE R79 een keer gelezen (staat gewoon googlebaar online). Te gek voor woorden. Er wordt dus inderdaad een laterale acceleratielimiet van 3 m/s^2 opgelegd. En dat moet getest worden. Daarvoor laten ze de auto met ingeschakelde stuurautomaat een bocht nemen aan een snelheid waarbij hij de bocht eigenlijk niet kan nemen met 3 m/s^2. En de test is geslaagd als hij de limiet niet overschrijdt, m.a.w. ALS HIJ UIT DE BOCHT GAAT. Als hij de bocht wel neemt, faalt hij de test!!! Dat hou je toch niet voor mogelijk?!

Handen aan het stuur om de 15 seconden staat er ook in. Maar ook dat het systeem moet uitschakelen als het 65 seconden geen handen aan het stuur detecteert (d.w.z. onmiddellijk na de laatste visuele en audio-waarschuwing). Met andere woorden, als je een hartaanval krijgt, mag het systeem niet (zoals Elon oorspronkelijk had aangekondigd) rustig de snelheid verlagen en de waarschuwingslichten aan zetten en aan de kant gaan staan wanneer het kan. Nee, dat is niet acceptabel, de stuurautomaat moet gewoon ONMIDDELLIJK uit. Als dat toevallig in een bocht gebeurt, gaat de auto dus de bocht uit, eventueel tegen tegenliggend verkeer in, want dat moet voor de veiligheid.

Ik begin die eurosceptici te begrijpen...

UNECE is niet hetzelfde als de EU. Het is een orgaan van de UN.

 

[michelcolman]

UNECE is niet hetzelfde als de EU. Het is een orgaan van de UN.

Ja, maar Europa volgt hun aanbevelingen blindelings terwijl de VS en Canada hun eigen subgroep hebben met veel minder beperkingen.

 

[michelcolman]

Puur uit interesse: heeft iemand al proberen contact op te nemen met de beleidsmakers om te vragen wat de plannen zijn? (De voorzitter van het transport committee van UNECE blijkt een Belg te zijn)

Ik heb het volgende gestuurd op hun contactformulier (in de hoop dat dat bij iemand uitkomt die daadwerkelijk iets kan veranderen, wat natuurlijk ten zeerste de vraag is). Als iemand een beter contactadres heeft, hoor ik dat graag!

Hello,

It has come to my attention that your organisation is responsible for a number of rules severely limiting the authority of self-driving systems. My worry is not so much that we are missing out on new features (like Tesla's farcical "advanced summon" system) but rather that the new rules are actively making existing features less safe and even dangerous. For example, the limit on lateral acceleration requires cars to go off the road if a turn is sharper than expected, even though they are technically capable of following the road. Absurdly, the car actually fails the certification test if it stays on the road! Many Tesla drivers have complained that, after a software update to comply with the new rules, their autopilot suddenly turns off in places where it used to drive just fine before, requiring immediate intervention to avoid an imminent accident.

Other problems are, for example, the requirement for the system to shut off after 65 seconds without hands detected on the wheel, which guarantees an accident in the event of a heart attack. The much safer alternative, gradually slowing down and navigating to a safe place to stop, is currently not allowed.

I would appreciate a response, and would like to help in any way I can to make these rules actually improve safety rather than cause accidents.

Best regards,

Michel Colman

 

[michelcolman]

Intussen heb ik het adres van het Belgische hoofd van UNECE ITC doorgestuurd gekregen (Kristof Schockaert), en hem het volgende doorgestuurd:

Beste heer Schockaert,

Ik hoop dat ik het juiste adres heb doorgekregen en dat u aan het hoofd staat van de Inland Transport Committee van UNECE?

Ik schrijf u in verband met de recent ingevoerde regels met betrekking tot de automatische besturing van auto's, die relatief zware beperkingen opleggen die volgens mij zelfs onnodige ongevallen zullen veroorzaken.

Ik maak mij niet zo zeer zorgen om het feit dat bepaalde recente ontwikkelingen afgeremd worden zodat we in Europa langer moeten wachten op functionaliteit die reeds beschikbaar is in de VS (zoals het ietwat mallotige "advanced summon" van Tesla) maar wel om het gevaar dat bepaalde beperkingen daadwerkelijk blijken te betekenen voor de verkeersveiligheid wanneer ze toegepast worden in bestaande goed werkende systemen.

Zo is er een limiet ingevoerd op de hoeveelheid laterale acceleratie die toegelaten is, namelijk 3 m/s^2 (volgens ECE/TRANS/WP.29/2017/10 punt 5.6.2.1.3.). Ik begrijp zeer goed waarom deze regel is ingevoerd, namelijk om te vermijden dat het systeem een plotse "hardover" veroorzaakt waarbij de bestuurder onmogelijk snel genoeg kan reageren om een resulterend ongeval te vermijden. De oplossing is echter een perfect voorbeeld van wat men in het Frans een "fausse bonne idée" noemt. Als het systeem nu een bocht tegenkomt aan een snelheid waarbij een hogere laterale acceleratie nodig is om de bocht te nemen, moet het systeem nu verplicht uitschakelen en dus uit de bocht gaan! Als het de bocht volgt, faalt het de certificatietest (annex 8 punt 3.2.2). U moet toch toegeven dat dat te absurd is voor woorden?

Zeer recent is er bij Tesla een software-update doorgevoerd voor Model S/X waarbij deze limiet wordt gerespecteerd, en het regent onmiddellijk berichten van verontruste chauffeurs die, op plaatsen waar hun wagen vroeger op autopilot probleemloos de bocht nam, plots luide waarschuwingssignalen krijgen en onmiddellijk moeten overnemen terwijl hun auto over de middellijn op het vak van de tegenliggers gaat. Er staan al dashcam-video's op youtube waarbij de verraste chauffeur maar op het nippertje een ongeval kon vermijden Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van een regel die tot doel heeft de veiligheid te bevorderen?!

Bij mijn weten zijn er nog geen ongevallen veroorzaakt door automatische stuursystemen die plots meer dan 3 m/s^2 laterale acceleratie veroorzaken op een ongepast moment. Bovendien lijken lagere acceleraties al meer dan voldoende om in een fractie van een seconde een ongeval te veroorzaken. De ingevoerde regel is dus een oplossing voor een onbestaand probleem die niet eens dat probleem oplost maar intussen wel nieuwe gevaren veroorzaakt die met een veel grotere waarschijnlijkheid tot ongevallen zullen leiden.

Een ander voorbeeld is de vereiste dat het systeem zichzelf moet uitschakelen indien 65 seconden lang geen handen op het stuur gedetecteerd worden. Wat als de chauffeur een hartaanval krijgt? De uitschakeling zorgt dan gegarandeerd voor een ongeval terwijl het perfect mogelijk zou zijn om het systeem de wagen gradueel te laten vertragen en verder te navigeren naar een veilige stopplaats. Ook hier zorgt de wetgeving er dus voor dat de auto verplicht een ongeval moet veroorzaken.

Nog een voorbeeld is de timeout bij een rijstrookverandering. In de VS kan je je richtingaanwijzer aanzetten om van rijstrook te veranderen, waarna de auto zijn snelheid aanpast om een opening te zoeken en vervolgens zeer vlot en veilig op de andere rijstrook te gaan. Ook dit is in Europa onmogelijk gemaakt: indien de rijstrookverandering niet binnen de vijf seconden wordt uitgevoerd, wordt deze abrupt afgebroken, wat bijzonder verrassend is voor achterliggers en tot ongevallen kan leiden.

Ik weet niet zeker of u ook verantwoordelijk bent voor de werking van adaptive cruise control, maar ook hier zie ik belangrijke verschillen tussen de Europese en de Amerikaanse versie die mogelijk hun oorsprong hebben in reglementering. Deze week nog heb ik een demonstratierit gekregen in een Tesla in de VS waarbij ik zeer aangenaam verrast was over de vloeiendheid waarmee die zijn snelheid regelde in functie van de andere weggebruikers. Hiermee vergeleken is de TACC van mijn Europese Tesla zo goed als onbruikbaar: hij past de hele tijd op oncomfortabele en oneconomische manier zijn snelheid aan om zo exact mogelijk de juiste tussenafstand te behouden zonder enige flexibiliteit, continu wisselend tussen acceleratie en deceleratie, en gaat zwaar op de rem staan als een andere auto invoegt, wat tot levensgevaarlijke situaties kan leiden met achteropkomend verkeer dat zo'n overdreven reactie niet verwacht.


Ik hoop dat u het bovenstaande in overweging kan nemen en kan delen met uw collega's die samen het beleid bepalen. Het is sowieso onbegonnen werk om met een log overheidsorgaan de bijzonder snelle evolutie van deze hoogtechnologische systemen te volgen (de hoger genoemde regels werden in 2017 opgesteld en gaan nu pas in voege treden). Tegen de tijd dat een regel is ingevoerd om een vastgesteld (of verwacht) probleem te verhelpen, is deze vaak al volledig achterhaald door de invoering van nieuwe technologie. Misschien is het in dat geval beter om meer afstand te nemen en uw richtlijnen algemener te houden in plaats van zeer specifieke technische vereisten op te stellen die reeds achterhaald zijn op het moment dat ze in voege treden?

Met vriendelijke groeten,

Michel Colman

 

[horta]

Uhm, voordat je verder gaat met tekenen, ben je wel bekend met de niet-zo-goede uitkomst van een onderzoek?

Consumer Reports: Latest Autopilot “far less competent than a human”

The vehicle also violated some Connecticut driving laws, the testers found

Iets met rechts inhalen wat niet mag in Connecticut.

Oorspronkelijk verhaal: Tesla's Updated Navigate on Autopilot Requires Significant Driver Intervention

 

[Devils son]

Uhm, voordat je verder gaat met tekenen, ben je wel bekend met de niet-zo-goede uitkomst van een onderzoek?

Consumer Reports: Latest Autopilot “far less competent than a human”


Iets met rechts inhalen wat niet mag in Connecticut.

Oorspronkelijk verhaal: Tesla's Updated Navigate on Autopilot Requires Significant Driver Intervention

Ik heb helemaal niets met consumer reports en zelfs al had ik dat: de regels die er nu zijn zorgen alleen maar voor meer onveiligheid. Dus met een gerust hart getekend.

 

[michelcolman]

Uhm, voordat je verder gaat met tekenen, ben je wel bekend met de niet-zo-goede uitkomst van een onderzoek?

Consumer Reports: Latest Autopilot “far less competent than a human”


Iets met rechts inhalen wat niet mag in Connecticut.

Oorspronkelijk verhaal: Tesla's Updated Navigate on Autopilot Requires Significant Driver Intervention

Heb je ook het vervolg gelezen? "Consumer Reports’ points against Tesla’s Navigate on Autopilot were misunderstood"
Consumer Reports' points against Tesla's Navigate on Autopilot were misunderstood

Maar in elk geval willen we zeker niet zeggen dat er geen regels mogen zijn, alleen dat die met een beetje gezond verstand moeten opgesteld worden zodat ze de dingen niet ONveiliger maken in plaats van veiliger.

 

[sixela]

En aangezien het onmogelijk is in de bocht te blijven aan een constante snelheid als daarvoor een hogere laterale acceleratie nodig is, kan het voertuig enkel slagen in de test als het uit de bocht gaat. Dat is dus wettelijk verplicht.

Klopt niet helemaal: het staat het voertuig vrij om te vertragen om de bocht te nemen met een laterale acceleratie die binnen de perken is, al moet de ingestelde snelheid constant zijn.

Dat zou ik, eerlijk gezegd, ook appreciëren van een Autopilot.

Maar ja, het systeem uitschakelen mag natuurlijk ook, al is dat de verkeerde keuze.

 

[michelcolman]

Klopt niet helemaal: het staat het voertuig vrij om te vertragen om de bocht te nemen met een laterale acceleratie die binnen de perken is, al moet de ingestelde snelheid constant zijn.

Dat zou ik, eerlijk gezegd, ook appreciëren van een Autopilot.

Maar ja, het systeem uitschakelen mag natuurlijk ook, al is dat de verkeerde keuze.

De tekst van de test is letterlijk:

The vehicle shall be driven without any force applied by the driver on the steering control (e.g. by removing the hands from the steering control) with a constant speed on a curved track with lane markings at each side.
The technical service defines a test speed and a radius which would provoke a higher acceleration than aysmax + 0.3 m/s2 (e.g. by travelling with a higher speed through a curve with a given radius).
The lateral acceleration and the lateral jerk shall be recorded during the test. The test requirements are fulfilled if:
The recorded acceleration is within the limits specified in paragraph 5.6.2.1.3. of this Regulation.

Natuurlijk staat het de constructeur vrij om de auto zo te programmeren dat die testsituatie zich nooit voordoet door op tijd af te remmen, maar als het toch gebeurt doordat bv. de chauffeur gas bijgeeft, of omdat het systeem de bocht verkeerd heeft ingeschat door een onnauwkeurigheid in de database of in het visuele systeem, dan mag het dus niet extra bijsturen maar MOET het uit de bocht gaan. Ongeval veroorzaken is in dat geval wettelijk verplicht.

 

[ramonneke]

Natuurlijk staat het de constructeur vrij om de auto zo te programmeren dat die testsituatie zich nooit voordoet door op tijd af te remmen, maar als het toch gebeurt doordat bv. de chauffeur gas bijgeeft, of omdat het systeem de bocht verkeerd heeft ingeschat door een onnauwkeurigheid in de database of in het visuele systeem, dan mag het dus niet extra bijsturen maar MOET het uit de bocht gaan. Ongeval veroorzaken is in dat geval wettelijk verplicht.

Tsja, en dan een stoet veroorzaken omdat je als een slak rijd? Autopilot is al aardig conservatief met bochtensnelheid. Je hebt gelijk dat het kan maar dat is ook erg gevaarlijk. Jou zou hoogstens kunnen aannemen dat de betreffende laterale acceleratie waarde gewoon te laag is.