Speculatievoer

[jgjongsma]

Ik zou ook geen 10K bijleggen, ik heb AP1 en ben prima tevreden met wat het doet. Tegen de tijd dat je echt wat gaafs hebt (en dat kan nog wel eens langer duren dan je nu denkt...), is er ook weer wat anders wat je dan ook weer mist. Ik zou gewoon laten leveren en genieten. Een Tesla is maar een paar weken up to date, daarna is er weer wat nieuws. So be it, zie het gewoon als een laptop. Je kiest nu iets waar je een aantal jaren plezier van hebt, over een paar jaar kijk je gewoon weer verder, toch?

 

[Maarten]

Dat vind ik persoonlijk veel geld bovenop hetgeen al uitgegeven is. Plus bij huidige nieuwe bestelling is levering pas voor februari. De huidige kan ik op 21 november gaan ophalen. Wat zouden jullie doen?

Natuurlijk is het veel geld, maar ik zou het denk ik wel doen, maar eea is natuurlijk wel afhankelijk van de financiële speelruimte.
De computer die er in gaat is van een heel andere orde dan die in de huidige en zal naar ik inschat met 8 MFlops nooit meer een beperkende factor zijn.
Ik las dat hij tot voor kort door Nvidia nog voor $15.000 verkocht werd.
Echter: het pure rijplezier van de Tesla zelf wordt er natuurlijk niet anders van.

 

[Maarten]

Ehh, TFlops bedoel ik, scheelt wel een beetje....

 

[Ton S90D]

Als je het heeeeeel graag wilt zou ik nu de verbeterde autopilot erbij bestellen en later wanneer wetgeving e.d. geregeld is een update uit laten voeren naar zelfrijdend...

 

[PimEffting]

De wagens die vanaf 3 oktober uit de fabriek rollen hebben sowieso de nieuwe hardware. Activeren kost inderdaad nog veel geld. Mijn model S kwam uit de fabriek op 29 september.

Maar ik heb de optie om het voorschot over te zetten op een nieuwe bestelling mits 10.000 euro bij te betalen. Hetzelfde voor wagens vanaf 3 oktober.

Dat vind ik persoonlijk veel geld bovenop hetgeen al uitgegeven is. Plus bij huidige nieuwe bestelling is levering pas voor februari. De huidige kan ik op 21 november gaan ophalen. Wat zouden jullie doen?

Hoe lang denk je de auto te rijden?
Als dat 5 of meer jaren is, dan zou ik upgraden.
Als je toch van plan bent om iedere twee jaar een nieuwe te kopen zou ik het lekker zo laten.

 

[Vantage]

In-Vehicle Infotainment (IVI) & Navigation Systems Powered by NVIDIA DRIVE

Binnenkort ook 360 view in de Tesla's met AP2 hardware?
Was wat meer info aan het zoeken naar de Nvidia PX2 unit die nu in alle auto's komt.
Erg indrukwekkend wat daarmee allemaal mogelijk is. Vooral de mogelijkheid tot 'deep learning' en HD mapping zijn erg interessant. Snap de keuze van Tesla goed om dit te integreren.

Kunstmatige intelligentie lijkt wel de oplossing voor zo'n beetje alles. De toekomst komt sneller dan je denkt.
The Artificial Intelligence Revolution: Part 1 - Wait But Why

 

[robertvg]

En nog even over die autopilot 2.0, en de analogie met de autopilot in vliegtuigen doortrekkend:
Als je echt een autonoom rijdende auto wil waarbij je als bestuurder de krant kan gaan lezen of even kan gaan slapen dan moet je redundantie in het systeem hebben. Als er opeens een cruciaal onderdeel uitvalt dan moet dat door een ander component kunnen worden opgevangen. Net zo goed lijkt het me veilig dat een schaduw systeem meekijkt of er niet per ongeluk een fietser over het hoofd wordt gezien.
Ik zie dat met deze autopilot hardware er nog niet van komen: als een van de twee hoofdcamera's uitvalt verlies je onmiddelijk dieptezicht, en dus ook de autonomie. De backup van het hele systeem blijft dan toch de bestuurder.

En die snakesupercharger; komt er dan een extra snake aan de bestaande SuC stalls ?
Of moeten wij met AP v0 en v1 gaan staan wachten totdat dat tergend langzame ding zich in de chargeport heeft gestoken ?
(in plaats van zelf even in 2 seconden de kabel in te prikken)

 

[Herbie65]

Robert, in vliegtuigen hebben we 3 volledige autopilotsystemen, en we rijden/vliegen niet op minder dan een meter bij andere gebruikers langs. De afstand tot anderen is over het algemeen meer dan 8 km afstand en/of 300 meter in hoogte. Toch kunnen we daar ook geen krant lezen. Één van de vliegers zit ten alle tijde goed op te letten!

 

[Vantage]

Één van de vliegers zit ten alle tijde goed op te letten!

Dan is het toch nog steeds niet autonoom? Dat is de vraag van Robert. Stel jij zit in Amsterdam en je bent met de trein gegaan naar kantoor vanuit Rotterdam. Je wilt graag verder naar Zwolle met de Tesla die in Rotterdam staat, waar je woont. Je roept hem op en hij rijdt vanzelf naar jou toe. Onderweg poept er een vogel over de camera's en blijft er een stuk aluminiumfolie voor de rader steken. Hoe komt die auto dan nog verder?
Tesla's back up is de mens. Dat is nog steeds level 3 autonoom rijden. AP1 is level 2. Stel er valt een systeem uit, dan wordt dat niet opgevangen. Zo limiteer je de mogelijkheden tot volledig autonoom rijden. (Level 4 en 5, waar je bij 5 niet meer de mogelijkheid hebt om überhaupt zelf te gaan rijden)

Ofwel, zelfs met AP2 hardware is ten alle tijde volledig autonoom rijden niet mogelijk.

 

[CO2CLEAN]

Dan is het toch nog steeds niet autonoom? Dat is de vraag van Robert. Stel jij zit in Amsterdam en je bent met de trein gegaan naar kantoor vanuit Rotterdam. Je wilt graag verder naar Zwolle met de Tesla die in Rotterdam staat, waar je woont. Je roept hem op en hij rijdt vanzelf naar jou toe. Onderweg poept er een vogel over de camera's en blijft er een stuk aluminiumfolie voor de rader steken. Hoe komt die auto dan nog verder?
Tesla's back up is de mens. Dat is nog steeds level 3 autonoom rijden. AP1 is level 2. Stel er valt een systeem uit, dan wordt dat niet opgevangen. Zo limiteer je de mogelijkheden tot volledig autonoom rijden. (Level 4 en 5, waar je bij 5 niet meer de mogelijkheid hebt om überhaupt zelf te gaan rijden)

Ofwel, zelfs met AP2 hardware is ten alle tijde volledig autonoom rijden niet mogelijk.

Goed punt. Ik heb begrepen dat de hardware voor AP2 betrouwbaarder zou zijn dan een mens (lastig om te bepalen lijkt me). Met andere woorden: je eigen ogen begeven het eerder dan de camera's van het systeem. Sneeuw en ijs zou geen probleem mogen vormen, omdat de sensoren verwarming elementen heeft. De naar voren gerichte camera's vallen binnen het bereik van de ruitenwissers. Alleen de zij camera's en naar achteren gerichte camera niet volgens mij. De zij camera's zijn in de B-balk bevestigd, dus kleine kans dat daar vuil op komt (zeer verticaal vlak). Voor achteruit gerichte camera kan ik mij voorstellen dat deze ook binnen ruitenwisser bereik valt. Dit heb ik uit de Q&A gehaald met Elon Musk. Dat fragment kwam laatst op dit forum voorbij.

 

[Carl]

Ofwel, zelfs met AP2 hardware is ten alle tijde volledig autonoom rijden niet mogelijk.

Denk dat je dit in Elon Musk-taal moet lezen, waarin het evenveel betekent als "je kàn met een roeiboot naar New York varen".

De kans dat een Europese regulator Tesla met de huidige hardware zonder bestuurder laat rijden tussen Lissabon en Stockholm is denk ik onbestaande - toch zeker zolang een dergelijke toestemming niet tegelijk ook aan een ander (en liefst Europees) merk kan worden gegeven. Zal aan de overkant van de Grote Plas niet anders zijn.

Weet ik veel hoeveel redundancy, of nog zijwaarts en achterwaarts kijkende radars, daarvoor nodig zouden zijn. Maar als je ziet wat de andere merken in hun prototypes van zelfrijdende wagens inbouwen, lijkt één radartje wat weinig.

Verplichte data-sharing lijkt me ook een piste in dat verband... Technisch wellicht moeilijk, en zeker imperfect, maar alle beetjes helpen wellicht, en ik zie niet in waarom een regulator die data-sharing niet zou kunnen verplichten in naam van de veiligheid, voor wie level 5-certificatie wil. (Dit nog onafhankelijk van het idee dat level 5-wagens met elkaar zouden kunnen communiceren).

 

[CO2CLEAN]

Waarom ik dit niet eerder bedacht is mij een raadsel, maar op de site van NVIDIA kun je zien dat het mogelijk is om de DRIVE PX2 te combineren om zo toch redundantie te creëren. Autonomous Car Development Platform from NVIDIA DRIVE PX2

Ik heb nog geen bron gezien/gehoord die beweert dat er maar een enkel systeem in komt. Iemand wel?

 

[Wim S.]

Dan is het toch nog steeds niet autonoom? Dat is de vraag van Robert. Stel jij zit in Amsterdam en je bent met de trein gegaan naar kantoor vanuit Rotterdam. Je wilt graag verder naar Zwolle met de Tesla die in Rotterdam staat, waar je woont. Je roept hem op en hij rijdt vanzelf naar jou toe. Onderweg poept er een vogel over de camera's en blijft er een stuk aluminiumfolie voor de rader steken. Hoe komt die auto dan nog verder?
Tesla's back up is de mens. Dat is nog steeds level 3 autonoom rijden. AP1 is level 2. Stel er valt een systeem uit, dan wordt dat niet opgevangen. Zo limiteer je de mogelijkheden tot volledig autonoom rijden. (Level 4 en 5, waar je bij 5 niet meer de mogelijkheid hebt om überhaupt zelf te gaan rijden)

Ofwel, zelfs met AP2 hardware is ten alle tijde volledig autonoom rijden niet mogelijk.

Dat klopt zeker, niet 100%. Volledig autonoom rijden met AP 2 betekent dat er nog altijd een stuur en remmen in de auto zit. Op het moment dat een onderdeel deel van het systeem niet goed functioneert, bijv. één van de 8 camera's is te vuil, dan is het systeem prima in staat om dat vast te stellen en autonoom rijden uit te schakelen. Dat gebeurt nu ook al met Autopilot 1. Als de omstandigheden te slecht zijn, schakelt de Autopilot ook uit.
Een auto zonder stuur en dus ook zonder iemand die kan ingrijpen zal nog een aantal jaren duren.
Maar AP2 met de complete set software zal na het ingeven van een adres daar gewoon zelf naar toe kunnen rijden. Geen bestuurder in de auto en dus ook geen stuur is van een andere orde. De vraag is of 'de markt' zoiets wil, nu zeker nog niet.
In vliegtuigen is het ook mogelijk om volledig automatisch te vliegen en te landen. Toch gebeurt het niet. Reizigers die zouden weten dat er geen piloot meer in de cockpit zit, stappen simpelweg niet in dat vliegtuig. Dit terwijl de eerste Boeing 747 die in 1972 van de VS naar Parijs vloog en landde, dit volledig zonder ingrijpen van een piloot deed.

 

[Herbie65]

Ja en Nee Wim, vliegtuigen kunnen zeker automatisch landen, en in geval van dichte mist mag de mens dat niet, alleen de automatische piloot wel.
Ondanks dat zo'n autoland systeem meervoudig is uitgevoerd (als er een onderdeel stuk gaat, blijft hij werken) zit de gezagvoerder met zijn hand aan het stuur, om direct te kunnen ingrijpen.

Een auto met een enkelvoudig systeem kan dus nooit veilig autonoom rijden.

 

[robertvg]

Waarom ik dit niet eerder bedacht is mij een raadsel, maar op de site van NVIDIA kun je zien dat het mogelijk is om de DRIVE PX2 te combineren om zo toch redundantie te creëren. Autonomous Car Development Platform from NVIDIA DRIVE PX2
Ik heb nog geen bron gezien/gehoord die beweert dat er maar een enkel systeem in komt. Iemand wel?

Goed gevonden Olivier.
Biertje voor de eerste met de nieuwe hardware die even zijn dashboard openschroeft om te controleren dat we dan 2 stuks PX2 aan boord hebben, die zullen alle wagens dan wel krijgen.
Blijft over dat de camera's m.i. niet volledig redundant zijn uitgevoerd, dat blijft dan een zwakke schakel.

 

[Wim S.]

Ja en Nee Wim, vliegtuigen kunnen zeker automatisch landen, en in geval van dichte mist mag de mens dat niet, alleen de automatische piloot wel.
Ondanks dat zo'n autoland systeem meervoudig is uitgevoerd (als er een onderdeel stuk gaat, blijft hij werken) zit de gezagvoerder met zijn hand aan het stuur, om direct te kunnen ingrijpen.

Een auto met een enkelvoudig systeem kan dus nooit veilig autonoom rijden.

Waarom zou dat niet kunnen? Toegegeven, er kan niet worden overgeschakeld naar een dubbel of drievoudig systeem.
Maar als een enkelvoudig systeem zo is uitgevoerd dat het autonoom rijden wordt beëindigd door een storing, dan neemt de bestuurder het over en dan is het toch tot dat moment autonoom? Ook bij vliegtuigen, met een drievoudig systeem waarvan twee back-up kan en moet de piloot op elk gewenst moment kunnen ingrijpen. 100% autonomie is bij geen enkel systeem te garanderen. Zelfs al zitten we op level 5, geen bestuurder meer nodig, en er vindt een ongeval plaats, zullen toch mensenhanden de zaak moeten afhandelen.
Misschien moeten we het begrip autonoom rijden alleen gebruiken als er geen bestuurder meer nodig is. Alle andere vormen zijn variaties op het begrip zelfstandig rijden.

 

[robertvg]

Relevante post: Automation ≠ Autonomy
What Automotive Must Learn From Aviation: What IS an Autopilot?

De verwarring zit hem voor een deel in wat begrippen letterlijk betekenen, en wat ze voor een verwachtingen opwekken bij het grote publiek. En het helpt niet dat op die bekende schaal van 1 to 5 er van uit wordt gegaan dat een toename van automatisch vanzelf leidt tot autonomie. Een autonome auto zou bij een vogelpoep op de camera zelf even door de wasstraat rijden. En bij een blaadje even door de speaker roepen of een voetganger even wil helpen

 

[ErwinL]

Denk niet dat een auto (drie)dubbel uitgevoerde systemen nodig heeft. In geval van vuil of schade aan sensors kan het systeem de alarmlichten aan doen en afremmen (en misschien zelfs nog naar de vluchtstrook sturen). En als er nog steeds een stuur en pedalen aanwezig zijn is de bestuurder een redundante factor. In de "ouderwetse auto" is zelfs die redundantie er niet. Als de bestuurder uitvalt mag je hopen dat z'n voet van het gaspedaal gaat.

 

[Ipe]

Dan is het toch nog steeds niet autonoom? Dat is de vraag van Robert. Stel jij zit in Amsterdam en je bent met de trein gegaan naar kantoor vanuit Rotterdam. Je wilt graag verder naar Zwolle met de Tesla die in Rotterdam staat, waar je woont. Je roept hem op en hij rijdt vanzelf naar jou toe. Onderweg poept er een vogel over de camera's en blijft er een stuk aluminiumfolie voor de rader steken. Hoe komt die auto dan nog verder?
Tesla's back up is de mens. Dat is nog steeds level 3 autonoom rijden. AP1 is level 2. Stel er valt een systeem uit, dan wordt dat niet opgevangen. Zo limiteer je de mogelijkheden tot volledig autonoom rijden. (Level 4 en 5, waar je bij 5 niet meer de mogelijkheid hebt om überhaupt zelf te gaan rijden)

Ofwel, zelfs met AP2 hardware is ten alle tijde volledig autonoom rijden niet mogelijk.

Tja, zo bezien is een menselijke bestuurder ook niet autonoom. Een klein propje in een bloedvaatje en hij ziet niks meer/kan het stuur niet meer draaien/weet niet meer waar hij is. Gebeurt echt vaker dan plakkend aluminiumfolie.

 

[Desiré]

Dit terwijl de eerste Boeing 747 die in 1972 van de VS naar Parijs vloog en landde, dit volledig zonder ingrijpen van een piloot deed.

Maar toen zaten er nog steeds meerdere piloten in de cockpit, en die zaten daar niet voor niets. Nu, dik veertig jaar later, zitten er ook nog steeds meerdere piloten in de cockpit, en die zitten daar nog steeds niet voor niets maar om het vliegen het veiligste transportmiddel te laten zijn. Niet alleen omdat wij anders niet met het vliegtuig meer zouden durven denk ik, en Herbert zijn baan te laten behouden.

Ik denk dat de ontwikkelingen elkaar zeker snel zullen opvolgen maar het moment dat de pedalen en het stuur niet meer ingebouwd hoeven worden, laat denk ik nog wel even op zich wachten. Wij vinden nu eenmaal dat het veilig moet zijn en nemen wat dat betreft niet zo graag grote risico's waarbij wij het leven kunnen laten. Het moet een aanvaardbaar risico zijn als wij het leven in de handen geven van een stuk techniek.