Voor- en nadelen radar

[Stream]

Er is nog geen focus-discussie voor de voordelen en nadelen van radar.

Lidar is altijd een discussiepunt geweest bij Tesla, maar het verwijderen van de radar kwam voor mij als een verrassing ivm de voordelen die radar heeft over vision en lidar. Daarom vind ik het interessant om te snappen waarom die beslissing is gemaakt.

Twee regels:

• altijd bronvermelding om je mening te ondersteunen
• focus op informatievoorziening/educatie en niet op overtuigen

 

[wooter]

Dat de Vision afhankelijk zou zijn van het chip tekort, is een mogelijkheid, maar er zijn een paar bedenkingen:

• Als er een chip-tekort van deze radar chips zijn, waarom draaide de productie van de 3 en Y dan onverstoorbaar door, terwijl het de S en X waren die wel geproduceerd werden maar op de parking bleven staan?
• En waarom worden de aankomende S en X dan toch wel nog geleverd met radar, terwijl de 3 en Y dus geen radar meer krijgen? Lijkt me dat als de software op 3 en Y werkt, deze ook moet werken op S en X.

Verder kloppen de opmerkingen van SpeedyEddy ook:

• Radar en Lidar geven op lage resolutie enkel een reliefbeeld zonder kleur of herkenning van de omgeving. Lidar is daarin beter, maar nog altijd is het eerder een grijs 3D model dan een object dat we makkelijk met onze ogen kunnen herkennen.

Dit is bv wat Velodyne LiDAR ziet:
View attachment 666390

View attachment 666391

View attachment 666392


Dit is wat radar ziet. De vlek is een vrachtwagen die weg rijdt.

View attachment 666393
Dit is een vergelijking tussen LiDAR en een radar met hoge resolutie:
View attachment 666394

 

[wooter]

Vergelijk bovenstaande vlekken met het dieptezicht dat men uit Vision haalt:

https://twitter.com/x/status/1412597377228226562

 

[Niek]

Vergelijk bovenstaande vlekken met het dieptezicht dat men uit Vision haalt:

https://twitter.com/x/status/1412597377228226562

Deze overlay geeft ook een goed beeld:

https://twitter.com/x/status/1412605070169055245

Wat betreft de lage resolutie: LIDAR heeft een vergelijkbare resolutie als dit.

 

[wooter]

https://twitter.com/x/status/1412899760567197702

 

[Phil V]

Was het niet door de radar dat AP al remt als er twee wagens voor jou een wagen remt. Ik herinner mij nog dat Elon trots een filmpje retweette waar dit duidelijk te zien was.
Gaan ze dit voordeel nu opgeven?

 

[ramonneke]

Was het niet door de radar dat AP al remt als er twee wagens voor jou een wagen remt. Ik herinner mij nog dat Elon trots een filmpje retweette waar dit duidelijk te zien was.
Gaan ze dit voordeel nu opgeven?

Ik denk dat je wilt aanhalen dat volgens E.M. AP via reflecties van de vangrail 1 of meer auto's voor je auto kan volgen? Ik weet niet meer waar hij dat deelde.

Jij kunt ook auto's voor de auto voor je zien door door de auto voor je te kijken of het feit dat je een klein deel ziet. Dat ziet vision in veel gevallen nu ook al vaak. Maar als jouw zicht volledig geblokkeer is door b.v. een vrachtwagen wordt het lastig.

Het is een "it depends". Wat vision voor je kan zien is soms beter dan radar en andersom. De combinatie lijkt mij nog steeds het krachtigste maar dat vision de radar sensor kan overrulen als deze een hogere probability geeft dat er iets zit of juist niet zit.

Op termijn kan via vision veel meer en veel betrouwbaarder gedetecteerd worden. Ik snap de move wel om radar te laten vervallen maar ik vind het nog wel te vroeg getuige de videos.

Gisteren zag ik een FSD video waar een Model 3 gewoon volop op een metalen pijler af ging. Radar had dit nooit toegestaat maar de object detection had gewoon niet door dat het een pilaar was. Je kent ze wel van die metrolijn of highway pijlers die op straat niveau staan in veel Amerikaanse steden.

Vision hoeft niet onder te doen voor radar mits AP krachtig genoeg is en dat is het gewoon (nog lang) niet.

 

[Phil V]

Ik denk dat je wilt aanhalen dat volgens E.M. AP via reflecties van de vangrail 1 of meer auto's voor je auto kan volgen? Ik weet niet meer waar hij dat deelde

Elon Musk explains Tesla Autopilot's new capacity to see ahead of the car in front of you

One of the most impressive new features that Tesla announced today with the Autopilot’s new radar processing capacity is the...

www.google.com

Only fools and horses never change their mind.

En hier het dashcam filmpje dat de bewering staaft (geluid aan zetten). Van een Nederlands TMC forumlid van het eerste uur nog wel. Wie was dat ook weer?

 

[Niek]

Het is zo ver: ook in Europa stopt Tesla met het leveren van radar. Alle model 3 & Y's die vanaf deze maand worden gebouwd voor EMEA zijn vision-only:

Tesla Vision Update: Replacing Ultrasonic Sensors with Tesla Vision | Tesla Support Netherlands

Veiligheid is de kern van al onze ontwerp- en technologische beslissingen. In 2021 zijn we met onze overgang naar Tesla Vision begonnen door de radar te verwijderen bij Model 3 en Model Y, gevolgd door Model S en Model X in 2022. Tegenwoordig vertrouwen deze voertuigen in grote delen van de...

www.tesla.com

 

[Stream]

*) Gelieve product niet te gebruiken bij mist of laaghangende zon.

 

[Gerard60]

Voorzover ik het begrijp is er een logisch probleem met het combineren van Radar en Vision. De bronnen kunnen verschillende informatie leveren over een zelfde situatie. Er is dan geen mogelijkheid om te bepalen welke bron juist is.
Zodra je een bron voorrang geeft kun je de andere bron volledig laten vallen. Of de informatie is gelijk, dan is de tweede bron overbodig, of de informatie is ongelijk en dan wordt de niet voorrangsbron genegeerd.
Vermoedelijk heeft Tesla de informatie handmatig vergeleken met de feitelijk situatie en toen de bron met de minst juiste informatie laten vallen.
De redenen waarom gekozen is voor vision zou kunnen zijn dat de informatie dichtheid groter is en omdat de infrastructuur voor auto's is ingericht voor vision.
Ik heb er verder geen mening over. Deze redenering is a priori en heeft geen bronnen.

 

[RobsEV]

Voorzover ik het begrijp is er een logisch probleem met het combineren van Radar en Vision. De bronnen kunnen verschillende informatie leveren over een zelfde situatie. Er is dan geen mogelijkheid om te bepalen welke bron juist is.
Zodra je een bron voorrang geeft kun je de andere bron volledig laten vallen. Of de informatie is gelijk, dan is de tweede bron overbodig, of de informatie is ongelijk en dan wordt de niet voorrangsbron genegeerd.
Vermoedelijk heeft Tesla de informatie handmatig vergeleken met de feitelijk situatie en toen de bron met de minst juiste informatie laten vallen.
De redenen waarom gekozen is voor vision zou kunnen zijn dat de informatie dichtheid groter is en omdat de infrastructuur voor auto's is ingericht voor vision.
Ik heb er verder geen mening over. Deze redenering is a priori en heeft geen bronnen.

Dat is de motivatie die ook Tesla aanvoert en aangezien die hierover meer ervaring hebben kennis hebben dan de gehele industrie bij elkaar zal er wel een kern van waarheid in zitten.

Het probleem met radar en Lidar is dat de resolutie, volgens Tesla, te laag is om te herkennen wat het betreft.
Voor een overstekende hond, mens, kinderfiets wil je stoppen, voor een over de weg dwarrelende vuilniszak rij je door.
Alleen vision kan dit onderscheiden en radar of lidar nooit.

*) Gelieve product niet te gebruiken bij mist of laaghangende zon.

Een laaghangende zon, dat is met HDR camera's op te lossen. Zitten idd nog niet in een Tesla bij mijn weten. iig niet ik de oudere versies.
Bij mist zou een vision systeem zijn snelheid moeten aanpassen net zoals je dat ook met je eigen ogen moet doen.
Radar en Lidar heeft sowieso een te lage resolutie om daarop te kunnen blindvaren, ook niet met goed zicht dus al helemaal niet bij slecht zicht.
Daarbij vraag ik mij af hoeveel scatering ga je krijgen in de mist met lidar....

 

[YCedric]

Dat is de motivatie die ook Tesla aanvoert en aangezien die hierover meer ervaring hebben kennis hebben dan de gehele industrie bij elkaar zal er wel een kern van waarheid in zitten.

Het probleem met radar en Lidar is dat de resolutie, volgens Tesla, te laag is om te herkennen wat het betreft.
Voor een overstekende hond, mens, kinderfiets wil je stoppen, voor een over de weg dwarrelende vuilniszak rij je door.
Alleen vision kan dit onderscheiden en radar of lidar nooit.


Een laaghangende zon, dat is met HDR camera's op te lossen. Zitten idd nog niet in een Tesla bij mijn weten. iig niet ik de oudere versies.
Bij mist zou een vision systeem zijn snelheid moeten aanpassen net zoals je dat ook met je eigen ogen moet doen.
Radar en Lidar heeft sowieso een te lage resolutie om daarop te kunnen blindvaren, ook niet met goed zicht dus al helemaal niet bij slecht zicht.
Daarbij vraag ik mij af hoeveel scatering ga je krijgen in de mist met lidar....

FLIR is blijkbaar de oplossing. Ik kende het niet, maar nog duurder.

 

[wooter]

FLIR? Zelfde probleem als LIDAR: duur, goedkopere modellen hebben lagere resolutie en in het geval van FLIR ga je zelfs dingen ‘zien’ als warme lucht, zoals uitlaatgassen.

 

[RobsEV]

FLIR? Zelfde probleem als LIDAR: duur, goedkopere modellen hebben lagere resolutie en in het geval van FLIR ga je zelfs dingen ‘zien’ als warme lucht, zoals uitlaatgassen.

Ergo, nog meer vals positieven....

 

[Stream]

Het probleem zit 'm in de verticale resolutie. De verticale resolutie van die Tesla gebruikt is erg laag, en dan is het lastig on het verschil te zien tussen een brug en een vrachtauto. Ipv een betere radar te nemen, hebben ze eerst gekozen dit met software te verhelpen, en hebben uiteindelijk gekozen voor een aanval op de radar en op kosten te besparen.

Andere merken gebruiken gewoon radars met een betere verticale resolutie.

 

[RobsEV]

Het probleem zit 'm in de verticale resolutie. De verticale resolutie van die Tesla gebruikt is erg laag, en dan is het lastig on het verschil te zien tussen een brug en een vrachtauto. Ipv een betere radar te nemen, hebben ze eerst gekozen dit met software te verhelpen, en hebben uiteindelijk gekozen voor een aanval op de radar en op kosten te besparen.

Andere merken gebruiken gewoon radars met een betere verticale resolutie.

Nope, net als Tesla in het begin heeft gedaan worden reflecties met meer dan 80km/u snelheidsverschil genegeerd.
Dat is voor een level 2 nog acceptabel maar als je Tesla heet geeft dat toch gezeik als je op een stilstaand voertuig klapt.

 

[Dutchmaccer]

Zou dit betekenen dat wij EINDELIJk veranderingen gaan krijgen mbt FSD? Neem aan dat bij alle huidige Tesla’s binnenkort de radar wordt uitgeschakeld en ook overgaat op alleen vision?

 

[Mars2020]

FLIR? Zelfde probleem als LIDAR: duur, goedkopere modellen hebben lagere resolutie en in het geval van FLIR ga je zelfs dingen ‘zien’ als warme lucht, zoals uitlaatgassen.

FLIR is inderdaad duur, zeker voor de hoge resoluties. Overigens heb je niet een heel hoge resolutie nodig met een warmtebeeld camera.
FLIR heeft ook een problemen als het buiten erg warm is. Een persoon of ander object dat dezelfde temperatuur heeft als de buitentemperatuur valt weg uit het beeld, dus rond of net boven de 37 graden kan het zijn dat je mensen en dieren niet meer ziet.
Neemt niet weg dat FLIR bij slecht zicht (sneeuw/mist) nog steeds beeld geeft en een gewone camera niet.

 

[wooter]

Neemt niet weg dat FLIR bij slecht zicht (sneeuw/mist) nog steeds beeld geeft en een gewone camera niet.

Met een gewone camera die niks meer ziet, en FLIR die enkel temperatuur ziet, zit je terug met hetzelfde probleem van sensor confusion.