Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

Waterstof of elektrisch

This site may earn commission on affiliate links.
Defiant, betekent "uitdagend" zo heb ik begrepen. Daar houd ik wel van. Maar wel opletten als je dat doet. Ten eerste heb ik jou niet als Stekkerhead benoemd maar iedereen hier op dit forum. Lees nog maar eens terug, zoveel eer valt je niet ten deel. Dat recht eigen ik mijzelf ook toe als een van de eerste Model S en Model X rijders in NL. Ook een Stekkerhead. Iedere avond weer. Geuzentitel!

Wel heb ik me in mijn post afgevraagd of jij een Nobelprijs hebt, zodat je je een mening kunt veroorloven over een wellicht briljante uitvinder waar je je onmogelijk een mening kunt vormen: je hebt geen kennis over wat deze meneer wel of niet heeft ontdekt. Wat heb jij uitgevonden dat de wereld beter maakt?

Dat maakt mij geen beter mens. Maar ik heb wel mijn vizier open naar de wereld en ben niet verstokt in mijn eigen mening. Ik beschuldig je omdat je een mening geeft die onwel riekt over een uitvinder en de uitvinding die je niet eens kent. Zonder feiten, zonder kennis. Lees je post nog maar eens terug.

Een mening mag, maar dan mag die van mij ook.

Mijn persoonlijke mening is al jaren - de vaste jongens en meisjes van dit onwelprezen forum weten het - dat ik denk dat waterstof het in the end of the day gaat winnen. En weet je, het maakt me niet eens uit of dat zo is.

Wat me stoort is de negatieve en rabiate meningen terwijl er duidelijk progressie wordt gemaakt en het mogelijk een gedeeltelijke oplossing voor ons energieprobleem kan zijn. Dat op voorhand uitsluiten is niet intelligent en remt vooruitgang. Dat kan niet de bedoeling van ons zijn.

Er wordt door velen geroepen dat waterstof nog in de kinderschoenen staat ten opzichte van batterijen. Dat is dus niet zo. Waterstof wordt al decennia gebruikt voor een veelvoud aan industriële toepassingen. En op grote schaal m producenten zijn dus daarom al decennialang bezig om dit zo goedkoop mogelijk te produceren.

Waarom gaat grote bedrijven als Shell etc web technologie aanhangen die bij voorbaat al 10 0 achter staat... Omdat dat de enige manier is hun huidige business te redden. Shell staat niet bekend als bedrijf dat belang hecht aan duurzaamheid.
 
Overigens nog even mijn redenatie van 10-0 achterstand.
- productie erg inefficiënt
- brandstofcel erg inefficiënt
- brandstofcel gaat tot op heden een zeer beperkt aantal km mee (ca 100.000)
- brandstofcel met tanks zijn zeker niet licht te noemen. En worden vaak nog aangevuld met batterijen (voor regeneratie of benodigde variabel vermogen)
- tanken idd in ca 5 minuten, tenzij er net iemand voor je is geweest of tenzij je meer dan 4 kg vraagt.
- de range is flink lager dan producenten doen geloven (zoek maar eens op gebruikers fora van de mirai)
 
  • Like
Reactions: Keezje
Defiant, betekent "uitdagend" zo heb ik begrepen. Daar houd ik wel van. Maar wel opletten als je dat doet. Ten eerste heb ik jou niet als Stekkerhead benoemd maar iedereen hier op dit forum. Lees nog maar eens terug, zoveel eer valt je niet ten deel. Dat recht eigen ik mijzelf ook toe als een van de eerste Model S en Model X rijders in NL. Ook een Stekkerhead. Iedere avond weer. Geuzentitel!

Wel heb ik me in mijn post afgevraagd of jij een Nobelprijs hebt, zodat je je een mening kunt veroorloven over een wellicht briljante uitvinder waar je je onmogelijk een mening kunt vormen: je hebt geen kennis over wat deze meneer wel of niet heeft ontdekt. Wat heb jij uitgevonden dat de wereld beter maakt?

Dat maakt mij geen beter mens. Maar ik heb wel mijn vizier open naar de wereld en ben niet verstokt in mijn eigen mening. Ik beschuldig je omdat je een mening geeft die onwel riekt over een uitvinder en de uitvinding die je niet eens kent. Zonder feiten, zonder kennis. Lees je post nog maar eens terug.

Een mening mag, maar dan mag die van mij ook.

Mijn persoonlijke mening is al jaren - de vaste jongens en meisjes van dit onwelprezen forum weten het - dat ik denk dat waterstof het in the end of the day gaat winnen. En weet je, het maakt me niet eens uit of dat zo is.

Wat me stoort is de negatieve en rabiate meningen terwijl er duidelijk progressie wordt gemaakt en het mogelijk een gedeeltelijke oplossing voor ons energieprobleem kan zijn. Dat op voorhand uitsluiten is niet intelligent en remt vooruitgang. Dat kan niet de bedoeling van ons zijn.

Meningen zijn prima. Maar ik voelde me wel degelijk aangesproken omdat je indirect toch stelde dat stekkerheads soort van oogkleppen op hebben ten aanzien van andere technieken. En aangezien ik met een gestrekt been inging op het Telegraaf artikel, beet ik dus ook wat fel van me af. Temeer omdat je niet inging op de feiten die ik heb neergepend.

Ik ben een (toekomstig) stekkerhead en met een reden. Het is bewezen de beste (minst slechte) vorm van het concept automobile. Praktisch alle nadelen tov brandstof zijn inmiddels van tafel. Gezien de ontwikkelingen op accu(cel/pack) gebied en laadtechniek gebied, lijkt zelf het "snelle" tanken als laatste stohalm te verdwijnen. Zeker voor personenvervoer.

Ik ben zeker niet tegen andere technieken. Zo is de brandstofcel zeer interessant, complex en in vele vormen op een hoop manieren in te zetten. Aangezien brandstofcellen eigenlijk allemaal uiteindelijk "met" waterstof werken, kan ik ook niet zeggen dat ik tegen waterstof ben....heb ik overigens ook nergens gezegd. Ik heb nog nergens kunnen vinden waarom puur waterstof voordelig zou zijn in Automotive. Wel in de vorm van methanol(water) met een fuelcell.

Wel heb ik de meneer in kwestie aangevallen. En het is niet eens nodig om nobelprijswinnaar te zijn omdat te doen. Net zoals ik kan zien dat een kozijn niet netjes haaks is gemaakt door een timmerman, terwijl ik twee linker handen heb.

Ik heb de linkedin van deze meneer bekeken en hij heeft daarin geen enkele relevante opleiding genoteerd. Verder wordt hij wetenschapper genoemd. Dat zegt nogal wat. Een wetenschapper kan een medewerker zijn in een lab, of (wanneer zeer succesvol) artikelen publiceren over een bepaald onderwerp. Voor beide zaken heb ik geen bewijs kunnen vinden. Dan zal je als scepticus al natte voeten moeten krijgen. Verder is de meneer in kwestie een CTO van een marketing bedrijf. En zijn meest troste bezit (volgens linkedin) zijn wat patenten.

Verder ziet de site van het product in kwestie er niet stevig uit. Nergens onderbouwing of bewijs van de claims.

Een wetenschapper publiceert artikelen waarmee soortgenoten de experimenten kunnen nabootsen en de resultaten mee kan controleren. Dit peer review is essentieel. Er is een zeer groot verschil tussen een uitvinder, een handige technicus en een wetenschapper.

Zoals je al aangaf is de materie omtrent waterstof niet eenvoudig voor een leek. Dus ook niet voor mij. Wanneer ik echter ga zoeken op hetgeen deze meneer uitgevonden zou hebben, kom ik bijvoorbeeld bij Delft uit waar zeer kundige mensen aan het experimenteren zijn met allerlei technieken om waterstof chemisch te laten (ont)binden met andere stoffen. Men is nog lang niet toe aan een energie-efficient (positief), productierijp proces. Of een proces waarbij geen koolwaterstoffen nodig zijn.

Er zijn vele zogenaamd briljante uitvinders die zogenaamde doorbraken op het gebied van energieopwekking, opslag of gebruik claimen. Zoals koude kernfusie, batterijen die in seconden te (ont)laden zijn, thorium auto's, solar freakin roadways, Waterseer, Self filling waterbottle, perpetuum mobile's, etc.

Voor mij geldt: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Misschien is deze man een miskend genie. Zou kunnen. Misschien dat men in de toekomst in staat is waterstof op te slaan en weer vlot genoeg los te maken van een "drager" vaste stof of vloeistof. Misschien is dit alles voor elkaar te krijgen op een minder energieverspillende manier en zonder schadelijke uitstoot .

Echter is de kans dat de doorbraak door (ogenschijnlijk toch) een leek geforceerd zal worden, niet groot naar mijn bescheiden (maar soms te luide) mening.

Kortom...."Will convert for evidence" ;) En als ik deze meneer in kwestie verkeerd heb ingeschat, dan word ik graag gecorrigeerd dmv het veel genoemde en geroemde bewijs. Dan geef ik direct toe dat ik fout zat.
 
Enige fysieke voordeel is de energiedichtheid per m3.

Even corrigeren: het enige fysieke voordeel is de energiedichtheid per kg
H2 heeft juist een enorme lage energiedichtheid per m3, om een auto 600 a 700km te kunnen laten rijden op h2 zou je zo'n 30m3 nodig hebben heb ik wel eens berekent, niet te doen. Vandaar dat men van die gekke grappen uit moet halen zoals het tot 700 bar comprimeren.

Voor een goede vergelijk altijd vergelijken bij gelijke omstandigheden: standaard aardse luchtdruk en temperatuur.
 
Last edited:
Cijfers van de Mirai:

5kg H2 (onder 700bar)
Range NEDC: 550km

Dan heb je dus het verbruik in "de beste" FuelCell auto van ongeveer 1 kg H2 voor 100km.

Cijfers van de uitvinding (Een kudtkoekiewall. Omdat dat moet, van de kudtkoekiewet.) Excuses voor de fijne linkomschrijving...die is uiteraard niet van mij:

Een kilo H2 Fuel kost €1,65 en is genoeg om 240 kilometer mee te rijden.

Ik neem even aan dat hier ook NEDC wordt bedoeld aangezien het een Nederlander is die de uitvinding heeft gedaan en het is een "gunstige" testcyclus.

Wil iemand mij proberen uit te leggen hoe het dan mogelijk is hetzelfde bereik te hebben met iets meer dan 2 kg aan smurrie in je tank wat voor het over grote deel bestaat uit de "dragerstof".

Blijkbaar kan je in dit soort metaalhydrides ongeveer 10-20% waterstof per massa opslaan. (https://gcep.stanford.edu/pdfs/hydrogen_workshop/Wu.pdf). In een zeer gunstig geval zou 2 kg smurrie dus 0.4 kg waterstof bevatten.

Dat zou 12.5x te weinig zijn om in een Mirai een dergelijke range te halen. Een kg waterstof is een kg waterstof. ;)
 
Waarom zou je daar op tegen zijn?

Tegen het beeld dat je schetst kan niemand tegen zijn. Het probleem is dat de huidige technische stand van zaken op gebied van waterstof daar niet is en dat er ook niet direct grote doorbraken plaatsvinden die het idee rechtvaardigen dat we op het punt staan om dat ideaal waar te maken. En dit ondanks de miljoenen die reeds in de technologie gestopt worden.

Vergelijk met de laadsnelheid van een autobatterij. Dat was 10 jaar geleden ook huilen met de pet op. Maar er zijn daar wel grote stappen voorwaarts genomen zodat we het wel redelijk is om een toekomstbeeld te schetsen waarbij we binnen een aantal jaar aan 400kWh laden.

En daar kan toch ook niemand op tegen zijn?
 
Even corrigeren: het enige fysieke voordeel is de energiedichtheid per kg
H2 heeft juist een enorme lage energiedichtheid per m3, om een auto 600 a 700km te kunnen laten rijden op h2 zou je zo'n 30m3 nodig hebben heb ik wel eens berekent, niet te doen. Vandaar dat men van die gekke grappen uit moet halen zoals het tot 700 bar comprimeren.

Voor een goede vergelijk altijd vergelijken bij gelijke omstandigheden: standaard aardse luchtdruk en temperatuur.
Je hebt gelijk!
Hoewel ik hier op het forum geleerd heb dat eenheden er eigenlijk niet toe doen, en men het uit de contxt wel kan raden wat er bedoeld wordt :p
 
  • Funny
Reactions: CO2CLEAN and jm71
En wat denken we van waterstof in poedervorm (modder eigenlijk)?
Broodje aap?
Waterstofpoeder: ver rijden voor weinig

Er wordt wel onderzoek gedaan naar een manier om H2 chemisch te binden aan een vloeistof, maar daar zijn nog geen doorbraken in gepubliceerd.
Ik ken ook een variant waarbij H2 in een vloeistof chemisch gebonden is met koolstof en zuurstofatomen, werkt echt supergoed als energieopslag...
Voordeel van vloeistof is denk ik wel duidelijk: makkelijk te verpompen en te distribueren, geen drukvaten en dergelijke nodig.
De energiedichtheid heeft er wel enorm van te lijden, ik denk dat er misschien 10% overblijft, dus zeg 10 tot 30km per kg ipv 250km/kg, maar dat wordt weer ruimschoots goed gemaakt door het distributiegemak.

Groot voordeel is verder dat je geen energieverslindende brandstofcel nodig hebt: om de energie uit de H2 vrij te maken kun je de vloeistof gewoon verbranden en gebruik maken van de expansiedruk. De warmte die daar uit vrijkomt kun je dan ook mooi gebruiken om de cabine van het voertuig te verwarmen, win-win situatie! Door gebruik van de expansiedruk ipv brandstofcel is een verbetering van de efficientie van bijna 100% mogelijk (brandstofcel 25% efficientie vs expansie 45% efficientie) !!! (*)

Ow, er is wel een klein nadeel dat nog niet helemaal opgelost is bij deze technologie: het opvangen en hergebruiken van de drager waarmee de waterstof verweven wordt is nog niet geheel opgelost, die komt nu in ons milieu terecht, maar ook daar zijn grote sprongen in gemaakt, als je vergelijkt met systemen van 30 jaar geleden en nu!

(*) och, bijna vergeten: :):):):D:D:D:p:p:p
 
Ben ik een paar dagen niet in deze groep, vallen jullie gelijk over elkaar heen. :)

Maar nu serieus:
Alle discussie spitst zich toe op het verkleinen van de nadelen die H2 heeft ten opzichte van EV, nu en in de toekomst. Eerste conclusie is dat kennelijk die nadelen breed worden erkend.

Ik blijf nog op zoek naar dat ene voordeel dat H2 heeft boven een EV in het geval alle nadelen, economische technische en milieugerelateerde, zouden zijn opgeheven.

Ik blijf steeds hangen op de steeds opnieuw genoemde 4 minuten, de tijd die nodig is om en H2 te laden.
Inmiddels ook hier een lange lijst met tegenargumenten, die ik bekend veronderstel.

Nu even uit ander perspectief:

Bijna dagelijks berichten in de krant dat steden, ook in Duitsland, bezig zijn met plannen om vervuilende auto's te weren uit het centrum. Als dat maar vaak genoeg herhaald wordt zet het zich in de markt en wordt het kopen van zo'n auto minder aantrekkelijk. Dat het (in eerste instantie) alleen om vieze diesels gaat is een nuance die in de publieke opinie niet snel aangebracht wordt en zo ja, zal men verwachten dat het zich zal uitbreiden. ICE nadert houdbaarheidsdatum wat fabrikanten maar ook de oliewereld zeker zorgen zal baren.

Om hier goed uit te komen (lees: overleven) moet men met een alternatief komen.
Dat was er tot voor "kort" een elektrische auto voor rondjes om de kerk en de plugin hybride voor het echte werk (zo werd het ook gezien).

De grootste markt, zeker voor de Duitse concerns, is China. En juist daar is men erg actief gezien de grote milieuproblemen en komt er een quotum (op elk aantal ICE's moeten EV's geleverd worden) waar die fabrikanten niet aan kunnen voldoen want ze hebben de auto's daarvoor niet en zeker niet de batterijen. En een plug-in hybride wordt gelijkgesteld aan een ICE, net als op steeds meer plaatsen op de wereld.

Het grootste probleem, zowel in technisch maar vooral op imago-gebied is Tesla. Het woord disruptive is echt wel op zijn plaats. Tesla staat voor elektrische auto's op een niveau dat voor hen absoluut onbereikbaar is (en waarschijnlijk zal blijven, dat realiseren ze zich).
1) Tesla is succesvol, zo langzamerhand ook in Duitsland want zelfs daar verkoopt hij beter dan vlaggeschip Panamera, om maar wat te noemen.
2) Tesla slaagt er in om zonder reclamebudgetten steeds dieper in de groep van autokopers door te dringen. Productonthullingen overtreffen de belangstelling die Apple had. Daarnaast zijn Teslarijders vaak ambassadeur, wat een waardevolle crowdmarketing oplevert.
3) Tesla combineert het maken en op de markt brengen van auto's met een masterplan dat veel verder gaat en waarin duurzaamheid in het gehele energiespectrum is opgenomen en waarvoor de, ook weer vooruitstrevende, producten daadwerkelijk worden aangeboden en die in gelijke mate 'aanslaan' als de auto's.
4) Tesla heeft zelf het initiatief genomen om de laadinfra in te richten, zonder afhankelijk te zijn van belastinggeld en zonder de noodzaak van een afzonderlijke businesscase want hij hoort bij het totaal. Van de Noordkaap tot Gibraltar is dankzij dit netwerk probleemloos elektrisch te rijden. daarnaast wordt stilletjes het Destination Charger Netwerk uitgerold waarbij slim wordt samengewerkt met bedrijven als hotels, restaurants etc.
5) Tesla heeft als enige een antwoord op de batterijvraag. De bouw van de Gigafactory gaat gestaag door en zal inderdaad een giga aantal batterijpacks gaan produceren en vanaf december worden de nieuwe cellen daar gemaakt. Tevens drivetrains.
6) Tesla slaagt er in om hele dorpen, steden en landen te activeren om de Europese vestiging te faciliteren. Een enorm imago-voordeel want iedereen is lovend over Tesla en komt daar ook voor uit.
7) Tesla loopt voorop met software-updates over the air wat enerzijds de auto's tot op zekere hoogte laat evolueren en anderzijds het aantal bezoeken aan servicecentra verkleint.
8) Model 3 heeft zo'n 400k reserveringen, wat na Unveil 2 nog wel eens explosief kan stijgen.
9) Tesla bouwt aan opschaling. De meest recente uitingen spreken van een target van 600k voertuigen in 2018 (100k meer dankzij overname van Duits bedrijf Tesla: Deutschland-Chef Jochen Rudat im Interview - manager magazin)
10) Tesla werkt actief naar een beheersbaar aantal voertuigen door allerlei initiatieven voor voertuigdelen te ontwikkelen. Op langere termijn zal dit leiden tot een lager aantal auto's dat daarentegen intensiever gebruikt gaat worden.
11) Tesla presenteert dit jaar naast Model Y ook bedrijfsauto's, van de in Amerika populaire pick-up truck tot grote vrachtauto's. En te verwachten is dat het ook hier niet zal gaan om het elektrisch maken van bestaande concepten maar het opnieuw "uitvinden" van de betreffende concepten.
12) Inmiddels is een nieuwe batterijreeks op komst die de oude in alle opzichten zal overtreffen en zal de laadsnelheid aan de SuC dramatisch gaan toenemen,

Ga daar als gevestigde industrie maar eens aan staan! Enigszins in paniek zijn er de afgelopen paar jaar allerlei concepten aangekondigd maar geen daarvan is concreet en, erger nog, zal kunnen wedijveren met de auto's van Tesla, in de versie zaols die bestaat wanneer anderen op de markt komen.

We hebben een tijdje terug een beweging gehad die H2 propageerde, met Toyota als voorloper, maar afgelopen jaar gooide ook Toyota de handdoek in de ring en kondigde vol-elektrische modellen aan.

Maar kennelijk ziet men dat dat niet zal gaan lukken.
Oliemaatschappijen vrezen dat ze hun business grotendeels kunnen opdoeken.

En daarom, in mijn ogen als een wanhoopsdaad, zetten ze nu in de media alle schouders er onder om H2 en een netwerk te propageren, wellicht ook tegen beter weten in maar als overheden er geld in steken zullen ze ook wel de automobilist in de richting van H2 gaan dwingen.
En dat laatste is het verontrustende. Overheden zijn niet deskundig genoeg en er zijn economische belangen. Dus niet alleen in Amerika.

Tot slot een leuk plaatje, op Linkedin opgeduikeld.

Schermafbeelding 2017-01-23 om 13.37.23.png
 
Last edited:
Ik ken ook een variant waarbij H2 in een vloeistof chemisch gebonden is met koolstof en zuurstofatomen, werkt echt supergoed als energieopslag...
Voordeel van vloeistof is denk ik wel duidelijk: makkelijk te verpompen en te distribueren, geen drukvaten en dergelijke nodig.
De energiedichtheid heeft er wel enorm van te lijden, ik denk dat er misschien 10% overblijft, dus zeg 10 tot 30km per kg ipv 250km/kg, maar dat wordt weer ruimschoots goed gemaakt door het distributiegemak.

Groot voordeel is verder dat je geen energieverslindende brandstofcel nodig hebt: om de energie uit de H2 vrij te maken kun je de vloeistof gewoon verbranden en gebruik maken van de expansiedruk. De warmte die daar uit vrijkomt kun je dan ook mooi gebruiken om de cabine van het voertuig te verwarmen, win-win situatie! Door gebruik van de expansiedruk ipv brandstofcel is een verbetering van de efficientie van bijna 100% mogelijk (brandstofcel 25% efficientie vs expansie 45% efficientie) !!! (*)

Ow, er is wel een klein nadeel dat nog niet helemaal opgelost is bij deze technologie: het opvangen en hergebruiken van de drager waarmee de waterstof verweven wordt is nog niet geheel opgelost, die komt nu in ons milieu terecht, maar ook daar zijn grote sprongen in gemaakt, als je vergelijkt met systemen van 30 jaar geleden en nu!

(*) och, bijna vergeten: :):):):D:D:D:p:p:p

Als je "de vloeistof" verbrandt, dan verbrand je toch de dragervloeistof? Het punt is (voor zover mijn google en wiki kennis hierover gaat), dat het inderdaad lastig is de dragervloeistof te vervangen/recyclen, maar ook het vlot losmaken van de waterstof. Daar schijnen allerlei ontwikkelingen in te zijn met membranen en diverse stoffen.

Ironisch genoeg zijn veel van die drager stoffen metalen die in accu's zitten (magnesium zie ik vaker staan) of koolwaterstoffen. Of bij de productie van sommige stoffen zoals NaBF4 komt bij een aantal productiemethoden CO2 vrij. En dat is nu net wat men probeert te voorkomen met waterstof in personenauto's.

Ik begrijp gerust wel dat wanneer er een universeel in te zetten energiedrager beschikbaar komt met zeer hoge energiedichtheid waar fabrieken, grote schepen etc op kunnen "draaien", dat dit voordelig is ten opzichte van "fossiel". Echter hebben we het tot nu toe in de media voornamelijk over personenauto's. Juist in personenauto's is het super simpele concept van accus zo geschikt naar mijn mening.

De kosten per kWh en de energiedichtheid gaan gigantisch hard in accupack-land tegenwoordig. Zeker wanneer Jeff Dahn inderdaad een doorbraak heeft gevonden voor de maximale li-ioncel spanning door het vervangen van een additief. Notabene nog eentje die tot voorkort als essentieel werd gezien voor het verlengen van de cyclelife!!

Met een hogere spanning van de cellen, pack design 3.0 (huidige 100 kWh packs) en de 2170s, zou je zomaar een 100kWh pack kunnen maken van 300-400kg. In 2012 was een 85kWh voor 650kg de top. En wie weet wat er nog in de pijplijn zit.

Ik zie de toevoeging niet van waterstof in personenautos. Zeker niet in de pure vorm onder hoge druk. De hoge energiedichtheid per kg is zeer interessant bij waterstof en het onderzoek naar toepassingen ook....echter de mediafocus op personenautos ontgaat me volledig. Waarom moet dat gestimuleerd worden terwijl daar helemaal niet het grootste voordeel te halen valt?
 
Last edited: