Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

Waterstof of elektrisch

This site may earn commission on affiliate links.
In het noorden gaan volgend jaar 20 waterstofbussen rijden. En er komt één tankstation voor deze vloot.
Waterstoftankstation en 20 waterstofbussen voor busconcessie Groningen Drenthe
Wat ik mij dan afvraag: kan één tankstation 20 bussen bedienen? Je hebt het dan al gauw over een 500 kg H2 op 350 bar, als ik mij niet vergis... En als die bussen niet iedere dag hoeven te tanken geldt het actieradius argument niet meer en hadden ze dus beter elektrische bussen kunnen kopen.
Overigens wel humor dat ze een plaatje van een full-electric bus gebruiken bij het artikel... :rolleyes:

Ja hoor, Shell die waterstof levert. Komt dus via steam reforming uit aardgas.
En in Groningen moeten we maar compenseren voor bodemdaling door aardgaswinning en juist daar gaan ze op aardgas waterstof rijden.

Hoeveel geld wil je over de balk smijten? Hoeveel energie wil je verspillen? Hoeveel CO2 wil je de atmosfeer in jagen?
Het moet niet gekker worden.....

Iemand goede relaties met Follow The Money?
 
350bar is geen extreem hoge druk voor gasopslag.
Waarschijnlijk wordt het vanuit Pernis op die druk aangevoerd door Shell.

Aardgas dat middels de stroom uit de kolencentrale van de Maasvlakte en steam reforming wordt omgezet in CO2 en H2.
Om vervolgens met diesel trucks naar Groningen en Drenthe vervoert te worden....:confused:
 
  • Like
Reactions: job-lek
Hoi Wim, Omdat veel elektriciteit in Nederland nog niet duurzaam wordt opgewekt, is het misschien ook goed om de CO2 berekening voor elektrische bussen op basis van de Nederlandse elektriciteitsmix toe te voegen? Met 75.000 kWh zit je volgens mij ergens tussen de 37.000 en 45.000 kg CO2. Nog altijd een aanzienlijke verbetering ten opzichte van waterstof. (of eventueel een samenvattende tabel waarbij de genoemde aandrijfopties (Diesel, Elektrisch (Ned e-mix), Elektrisch (100% duurzame energie), Waterstof (uit niet duurzame opwekking) en waterstof (inclusief duurzame opwek), neer wordt gezet tegen de kosten en milieu impact (CO2, eventueel Fijnstof).

Uitstoot CO2 per km

Waterstofbus groene waterstof 4.630 gram

Dieselbus 2.730 gram

Waterstofbus grijze waterstof 1.000 gram

Elektrische bus op kolenstroom 798 gram

Elektrische bus op gascentrale 399 gram

Elektrische bus op windstroom 12 gram

Een complete businesscase waarin deze getallen worden besproken komt snel online, ook hier.
Dit inclusief de milieu-aspecten van de 20 waterstofbussen die volgend jaar in Groningen en Drente gaan rijden.
 
  • Like
Reactions: PaulusdB
Ik ben benieuwd hoe het kostenplaatje H2 bus vs elektrische bus er uit ziet nadat alle subsidies zijn meegenomen... Want hoe kan het dat een taxi ondernemer en een busonderneming voor waterstof kiezen?
Het is niet alleen subsidie, ook techniek speelt een rol. In Groningen is 3 jaar geleden begonnen met de aanbesteding voor duurzame bussen. De waterstofbus kon toen al 350 tot 400 km op een tank rijden. Een elektrische bus had toen een bereik van rond 150 km. Dat is te weinig omdat de gemiddelde stads- en lijnbus per dag 205 km aflegt.
Inmiddels zijn er bussen met een bereik van 270 km en is die beperking in één keer niet meer aan de orde.
De Groningse bestuurders weten dit natuurlijk inmiddels. Maar zij zetten toch door met waterstof om redenen van ... innovatie.
 
350bar is geen extreem hoge druk voor gasopslag.
Waarschijnlijk wordt het vanuit Pernis op die druk aangevoerd door Shell.

Aardgas dat middels de stroom uit de kolencentrale van de Maasvlakte en steam reforming wordt omgezet in CO2 en H2.
Om vervolgens met diesel trucks naar Groningen en Drenthe vervoert te worden....:confused:
De waterstof voor Groningen wordt gemaakt in het Duitse Rheinland, 450 km enkele reis. Wordt vervoerd in vloeibare vorm en dan kan er 4000 kg waterstof in een trailer mee. Die waterstof is vooralsnog grijs en mag in Duitsland 'groen' worden genoemd als er 50% groene waterstof in zit.
Dat het vloeibaar maken van waterstof 25% van de inhoud van de waterstof kost is een detail dat onbesproken blijft.
 
Heb je nog een proof reader nodig Wim? Volgens mij heb je groen en grijs omgedraaid.
Nee hoor Paul, groene waterstof zorgt voor verdringing naar kolenstroom en zorgt zo indirect voor veel meer uitstoot.
Het is ook niet makkelijk uit te leggen dat groene waterstof veel meer vervuiling oplevert dan grijze waterstof. Helaas is dat toch zo.
'Groene' waterstof wordt door de waterstoflobby misbruikt om grote electrolysers te kunnen realiseren.
En zolang diezelfde lobby naast de electrolysers weigert de extra benodigde windmolens neer te zetten wordt straks alle duurzaam opgewekte stroom voor laagrenderende toepassingen vernietigd in electrolysers en brandstofcellen.
 
Businesscase bussen en milieu

Welke bus rijdt het schoonst, een bus op groene of grijze waterstof, een dieselbus of een elektrische bus?

Voor een bus kun je ook vrachtauto of vuilnisauto invullen. Verbruik en vervuiling zijn ongeveer gelijk.

Eerder maakten wij een businesscase gebaseerd op een kostenvergelijking. Deze businesscase gaat in op de milieu aspecten.

Wij dragen de feiten aan, de conclusie is aan u.

Waterstofbus op grijze waterstof
Een waterstofbus gebruikt 1 kg waterstof per 10 km. Per kg met steam reforming verkregen grijze waterstof wordt 10 kg CO2 uitgestoten. Per km is dat 1000 gram CO2.

Waterstofbus op groene waterstof

Groene waterstof wordt verkregen door elektrolyse van water en elektriciteit.
1 kg waterstof vergt voor een bus, met een druk van 350 bar, 58 kWh elektriciteit. Doordat die energie niet meer beschikbaar is voor het direct laden van elektrische bussen, wordt deze stroom door verdringing opgewekt met kolencentrales. Per opgewekte kWh stoot een kolencentrale 798 gram CO2 uit.
De CO2 uitstoot wordt door deze verdringing dan 58 maal 798 gram is 46,3 kg.
Dat is 46,3 kg CO2 uitstoot voor 10 km. Per km wordt de indirecte, maar onvermijdelijke uitstoot dan 4,63 kg.
Een bus op groene waterstof levert per saldo dus 4,6 x zoveel CO2 uitstoot op als een bus op grijze waterstof.
Als er voor de nieuwe bussen geen duurzame elektriciteitsopwekking wordt gecreëerd of beschikbaar is, vindt uiteraard ook verdringing plaats. Is er voor het laden van een aantal bussen één windmolen nodig, dan zijn er voor het rijden van hetzelfde aantal bussen op waterstof bijna 6 windmolens nodig.

Het zeer lage rendement van een bus op waterstof, de extreem hoge investering in electrolysers en 6x zoveel benodigde windmolens, zou busexploitanten aan het denken moeten zetten. Uiteraard realiseren we ons dat subsidie hier een drijvende kracht is, maar hoe houdbaar is dit op termijn?

Dieselbus
Diesel stads- en lijnbussen rijden op 1 liter diesel 3 km. Per liter diesel wordt 7 kWh elektriciteit verbruikt. Dit is voor de gehele keten, vanaf het boren van de productieputten tot het bezorgen van de brandstof op het brandstofstation.
7 kWh opgewekt via olie of steenkool levert 798 gram CO2 uitstoot op, dus 5.586 gram.
Tel daarbij op de uitstoot van de verbranding van de diesel, 2606 gram. Totaal is dit 5.586 + 2.606 gram maakt 8.192 gram. De dieselbus rijdt 3 kilometer op een liter diesel. De dieselbus stoot 8.192/3 is 2.730 gram CO2 per gereden kilometer uit. Daarnaast stoot de diesel ook fijnstof en NOx uit.
Een dieselbus stoot minstens 2,7 maal zoveel CO2 uit dan een waterstofbus op grijze waterstof.


Elektrische bus op windenergie
Een elektrische bus gebruikt per afgelegde kilometer 1 kWh elektriciteit. Deze elektriciteit kan worden geleverd door windmolens op de Noordzee, windmolens op het land, zonnepanelen of biovergisting. We gaan uit van windstroom van de Noordzee.
Per kWh is de CO2 uitstoot van een windmolen, veroorzaakt door de bouw, 12 gram. De wind hoeft, in tegenstelling tot waterstof of diesel, niet gemaakt te worden en is dan ook gratis.
Per elektrische buskilometer is de uitstoot slechts 12 gram.
De elektrische bus is met grote afstand het schoonst. Zijn er zorgen over de opwekking en distributie van elektriciteit voor alle bussen in Nederland? Een bus rijdt 75.000 km per jaar en verbruikt 75.000 kWh elektriciteit. Er reden in 2017 6.500 stads- en lijnbussen. Totaal energieverbruik voor alle bussen, als ze elektrisch rijden, per jaar 487.500.000 kWh. We verbruiken in Nederland totaal jaarlijks 122 miljard kWh elektrische energie. Die 487.500.000 kWh voor de bussen is maar 0,4%, totaal verwaarloosbaar.
Ter illustratie, een kolencentrale als die op de Maasvlakte wekt 1.050 MW op. Die ene kolencentrale hoeft voor het jaarverbruik van alle stads- en lijnbussen dus maar 19 dagen per jaar te draaien. Dat is één uur en een kwartier per dag.


Elektrische bus op stroom uit kolen of gas
Er is onvoldoende duurzaam opgewekte elektriciteit. Daarom zullen ook elektrische bussen soms met kolenstroom worden geladen. Dan wordt de CO2 uitstoot 798 gram per afgelegde kilometer. Een gascentrale heeft gemiddeld de helft van de CO2 uitstoot van een kolencentrale. Per km wordt de uitstoot dan 399 gram.
Helaas kiest de overheid er om financiële redenen voor zoveel mogelijk de baseload van kolencentrales te gebruiken.

Uitstoot CO2 per km

Waterstofbus groene waterstof 4.630 gram
Dieselbus 2.730 gram
Waterstofbus grijze waterstof 1.000 gram
Elektrische bus op kolenstroom 798 gram
Elektrische bus op gascentrale 399 gram
Elektrische bus op windstroom 12 gram


Waterstof bussen in Groningen en Drente
In 2020 komen er in Groningen en Drente 20 waterstof bussen in gebruik. De waterstof wordt door Shell in het Duitse Rheinland geproduceerd en over 450 km vervoerd naar het Shell tankstation in Groningen, totaal 900 km per retourrit.
De waterstof is ‘groen’, maar wel met aanhalingstekens. In Duitsland mag waterstof groen genoemd worden als deze voor 50% door elektrolyse is gemaakt. We gebruiken de bovengenoemde cijfers om de werkelijke uitstoot te bepalen.
Groene waterstof heeft door verdringing een indirecte uitstoot van 4.630 gram, grijze waterstof van 1.000 gram per km. Gemiddeld is dit 2.815 gram per km.
Het vloeibaar maken van waterstof kost 25% van de energie inhoud van de te vervoeren waterstof. Dat zorgt voor nog eens 704 gram CO2 uitstoot per km.
Tenslotte moet de dieseltrailer 900 km rijden om de waterstof uit Duitsland te halen. 900 km rijden levert een verbruik van 300 liter dieselolie op. Per kilometer levert dit 2.730 gram CO2 uitstoot op. Totaal dus 2.457 kg CO2 uitstoot voor één retourrit. In een vloeibaar waterstof trailer kan 4.000 kg waterstof worden vervoerd. Per kilo waterstof wordt er dus 614 gram CO2 uitstoot toegevoegd. Per buskilometer is dat 61 gram.
Die waterstoftrailer zal vaak heen en weer rijden. Iedere bus tankt 32 kg waterstof. Er kunnen dus per lading vloeibare waterstof van 4000 kg /32 = 125 bussen tanken. Iedere week moet die waterstoftrailer dus 900 km afleggen om waterstof uit Duitsland aan te voeren.

De optelsom per buskilometer is als volgt:


Gemiddelde productie uitstoot 2.815 gram
Extra uitstoot door vloeibaar maken 704 gram
Extra uitstoot door vervoer trailer 61 gram
Totale uitstoot per kilometer 3.580 gram


Dit zijn opvallende uitkomsten. Alleen de uitstoot veroorzaakt door het vervoer van de waterstof uit Duitsland is al 5 maal zo hoog als de uitstoot veroorzaakt door het gebruik van windmolens voor een elektrische bus.

Waterstof wordt door velen beschouwd als de brandstof van de toekomst.
Als alle energie duurzaam wordt opgewekt en er geen fossiele centrales meer zijn, zal dat mogelijk het geval zijn. Maar in de lange weg daar naar toe is rijden met bussen op groene waterstof schadelijk voor de transitie. Rijdt een elektrische bus op accu’s 1 kilometer op 1 kWh, een bus op groene waterstof heeft voor 1 kilometer 5,8 kWh elektriciteit nodig. Per saldo kun je met dezelfde duurzame energie bijna 6 elektrische bussen laten rijden tegen één bus op groene waterstof.


Wij hopen dat u met ons meedenkt en reageert op deze businesscase.

En zoals altijd, de conclusie is aan u.

Wim Schermer,
bezorgd om het milieu, rijdt elektrisch en woont, inclusief alle elektrische kilometers, in een 0-op-de-meter woning.
 
Uitstoot CO2 per km

Waterstofbus groene waterstof 4.630 gram

Dieselbus 2.730 gram

Waterstofbus grijze waterstof 1.000 gram

Elektrische bus op kolenstroom 798 gram

Elektrische bus op gascentrale 399 gram

Elektrische bus op windstroom 12 gram

Een complete businesscase waarin deze getallen worden besproken komt snel online, ook hier.
Dit inclusief de milieu-aspecten van de 20 waterstofbussen die volgend jaar in Groningen en Drente gaan rijden.
Wim, grandioos overzicht. Helemaal klip en klaar. Sterker nog.... Dit zou schokkend moeten zijn voor de politiek. De politiek praat over oversubsidiering van elektrisch vervoer gerelateerd aan de reductie van de vervuiling. Hier spreken we zelfs over het tegenovergestelde. Wanneer zogenaamd duurzaam gerealiseerd, wordt dankzij deze subsidie enkel meer CO2 uitstoot gerealiseerd. En dat enkel om partijen als shell en gasunie the pleasen.
 
Inderdaad, of erger: ook een EV zorgt voor verdringing. Slecht argument. Dat gaat tegen je worden gebruikt.

Toch heeft Wim cijfermatig zeker gelijk. Misschien zit het in de bewoording. Of je een wasmachine op groene of grijze stroom draait maakt qua energieverbruik door die wasmachine niet uit.
Een EV gebruikt zelfs veel minder energie dan een ICE.
Maar rijden op waterstof kost over de hele keten veeeeel meer energie, waardoor er minder (groene) energie overblijft voor ander gebruik. Wim heeft dat laatste benoemd als verdringing, wat feitelijk juist is.

Maar om het beter te laten aanslaan zou je het (ik zoek naar woorden) misschien voor de publieke perceptie handiger kunnen benoemen als "overconsumptie" of "misbruik" van groene energie. Dat slaat misschien beter aan.

Suggesties?
 
dat van die "verdringing" vind ik wel heel ver gezocht !

dan kan je evengoed stellen dat een wasmachine op groene stroom ook CO2 uitstoot.
Het is inderdaad een wat ingewikkeldere redenering dan het 'normale' verspillen van kostbare energie door de inzet van waterstof in een verbruiksketen.

Ik kom niet verder dan het als volgt te verwoorden.

De inzet van waterstof in de verbruiksketen verspilt kostbare groene energie die anders/beter gebruikt wordt voor het verlagen van de CO2 uitstoot van fossiele energiecentrales.

M.a.w. opwekking van groene energie met zon en wind verlaagt de hoeveelheid fossiel opgewekte energie en daarmee de CO2 uitstoot van fossiele energiecentrales, BEHALVE wanneer je die groene energie verspilt aan nodeloze verliezen door de inzet van waterstof.
 
M.a.w. opwekking van groene energie met zon en wind verlaagt de hoeveelheid fossiel opgewekte energie en daarmee de CO2 uitstoot van fossiele energiecentrales, BEHALVE wanneer je die groene energie verspilt aan nodeloze verliezen door de inzet van waterstof.
Die laatste zin toont precies aan waar het om te doen is, goed verwoord!

(en het past dan ook precies in het straatje van de fossiele leveranciers, die op deze manier a) waterstof kunnen leveren, b) zich groen voordoen en c) nog steeds dezelfde hoeveelheid fossiele brandstoffen kunnen blijven verkopen... win-win-win!)
 
Iedereen mag het noemen hoe hij/zij wil. Ik noem het verdringing omdat dat dat letterlijk het geval is.

Ik maak graag duidelijk wat de gevolgen zijn. Een recent voorbeeld zijn de 20 waterstofbussen die in 2020 in Groningen en Drente gaan rijden. Deze bussen gaan rijden op groene waterstof en gebruiken 58 kWh voor het maken van 1 kg waterstof. Daarop rijden die bussen 10 km. Per km dus 5,8 kWh. Een elektrische bus gebruikt voor 1 km maar 1 kWh.

Er wordt door de waterstofbus 4,8 kWh per km meer verbruikt. Die groene stroom is dus niet meer beschikbaar voor … het laden van elektrische bussen. Uiteraard is die stroom wel nodig en wordt dan met de stroommix fossiel opgewekt. Ik kan daarvoor geen betere term dan verdringing bedenken.

De gevolgen van dit misbruik van duurzame energie zijn ernstig.
Die 20 bussen rijden 75.000 km per jaar. Meerverbruik 4,8 kWh per km. Totaal meerverbruik dus 7.200.000 kWh.
Per kWh wordt 649 gram CO2 uitgestoten. Totaal wordt als gevolg van het rijden met die waterstofbussen 4.672.800 kilo CO2 extra uitgestoten.


En daar blijft het niet bij. De waterstof wordt aangevoerd vanuit het Duitste Rheinland, 900 km per retourrit. Met een dieseltrailer die dit wekelijks gaat doen.
52 weken * 900 km = 46.800 km. Per km stoot de dieseltrailer 2383 gram CO2 uit.
Totaal wordt alleen voor het vervoer 111.524 kg CO2 uitgestoten.

We zitten nu al op 4.784.324 kg extra, en nogmaals volledig onnodige, CO2 uitstoot.

En zouden we er nu al zijn? Nee, helaas niet. De waterstof voor die bussen wordt tot -253 graden onder nul afgekoeld en daarmee verdwijnt 25% van de energie inhoud van de waterstof. Deze 25% maakt de totale uitstoot 5.980.405 kg.

Het rendement van zo’n waterstofbus komt uiteindelijk uit op nog geen 13%. Vergeleken met de 75% van een elektrische bus totaal belachelijk.


Al met al leidt dat tot een extreem en onnodig verbruik van duurzame energie en vooral tot een krankzinnige extra uitstoot.

Lees er naar wens nog meer over op:
Welke bus rijdt het schoonst, een bus op groene of grijze waterstof, een dieselbus of een elektrische bus?
 
Iedereen mag het noemen hoe hij/zij wil. Ik noem het verdringing omdat dat dat letterlijk het geval is.

Ik maak graag duidelijk wat de gevolgen zijn. Een recent voorbeeld zijn de 20 waterstofbussen die in 2020 in Groningen en Drente gaan rijden. Deze bussen gaan rijden op groene waterstof en gebruiken 58 kWh voor het maken van 1 kg waterstof. Daarop rijden die bussen 10 km. Per km dus 5,8 kWh. Een elektrische bus gebruikt voor 1 km maar 1 kWh.

Er wordt door de waterstofbus 4,8 kWh per km meer verbruikt. Die groene stroom is dus niet meer beschikbaar voor … het laden van elektrische bussen. Uiteraard is die stroom wel nodig en wordt dan met de stroommix fossiel opgewekt. Ik kan daarvoor geen betere term dan verdringing bedenken.

De gevolgen van dit misbruik van duurzame energie zijn ernstig.
Die 20 bussen rijden 75.000 km per jaar. Meerverbruik 4,8 kWh per km. Totaal meerverbruik dus 7.200.000 kWh.
Per kWh wordt 649 gram CO2 uitgestoten. Totaal wordt als gevolg van het rijden met die waterstofbussen 4.672.800 kilo CO2 extra uitgestoten.


En daar blijft het niet bij. De waterstof wordt aangevoerd vanuit het Duitste Rheinland, 900 km per retourrit. Met een dieseltrailer die dit wekelijks gaat doen.
52 weken * 900 km = 46.800 km. Per km stoot de dieseltrailer 2383 gram CO2 uit.
Totaal wordt alleen voor het vervoer 111.524 kg CO2 uitgestoten.

We zitten nu al op 4.784.324 kg extra, en nogmaals volledig onnodige, CO2 uitstoot.

En zouden we er nu al zijn? Nee, helaas niet. De waterstof voor die bussen wordt tot -253 graden onder nul afgekoeld en daarmee verdwijnt 25% van de energie inhoud van de waterstof. Deze 25% maakt de totale uitstoot 5.980.405 kg.

Het rendement van zo’n waterstofbus komt uiteindelijk uit op nog geen 13%. Vergeleken met de 75% van een elektrische bus totaal belachelijk.


Al met al leidt dat tot een extreem en onnodig verbruik van duurzame energie en vooral tot een krankzinnige extra uitstoot.

Lees er naar wens nog meer over op:
Welke bus rijdt het schoonst, een bus op groene of grijze waterstof, een dieselbus of een elektrische bus?

Isn't there a way to write a letter to the city hall, and have them change their mind about it? If what you are saying is true, that seems liek quite something to let them notice and hope they change their mind...

Going green and going CO2 friendly is nice, but they need to make things that make sense...

I really hope they studied it before doing it.. and hopefully it's something they have seen better than electric