Opladen Model 3 met UMC

[DutchTM3]

Ik claim het niet, het is een eis van NEN1010. Bijvoorbeeld Selectiviteit van beveiligingen

Zeker is het een eis van NEN-1010. Om aan NEN-1010 te voldoen moet je voldoen aan de eisen die in NEN-1010 worden gesteld m.b.t. tot selectiviteit. Maar waar staat dat je aan NEN-1010 moet voldoen?

NEN 1010 - Wikipedia:

Ik weet het, het is maar Wiki, maar toch. Het komt ergens vandaan en ik heb wel vaker gehoord dat NEN-1010 niet meer is dan een aanbeveling.

Nu staat er ook: "Toepassing van NEN 1010 is dus niet verplicht. Het ministerie van VROM verklaart dit ook expliciet. Het is echter wel verplicht aan te tonen dat met eventuele "eigen" oplossingen dezelfde veiligheid wordt bereikt.".

Enerzijds kun je dat dus met load balancing realiseren (zoals @horta zelf ook al aangeeft). En anderzijds weet ik niet zo goed wat selectiviteit met veiligheid te maken heeft. Misschien kan iemand dat uitleggen?

- edit - En weer kruisende berichten. Maar verwijzen naar is natuurlijk nog niet hetzelfde als verplicht stellen. @horta, mag ik vragen wat voor soort "auditor" je precies bent?

 

[DeHakkelaar]

Toen mijn meter recent werd vervangen door een slimme meter had ik een gesprekje met de monteur van Stedin, over de Model 3 die toen net voor de deur stond . Die monteur lag er helemaal niet wakker van dat ik een 3x25 installatie automaat achter zijn 3x25 smeltzekeringen had hangen. Nu heb ik (ik zou haast zeggen) vanzelfsprekend wel een load balancer toegepast.

Een monteur van Stedin heeft verstand slimme meters en storingen daarmee maar is zeker geen installateur of elektricien.

 

[DutchTM3]

Ik ben me niet bewust van iemand die 7,2 kW of 22 kW laadpalen zonder loadbalancing gebruiken op een kleine aansluiting.

Ik ook niet. Toen ik dat schreef was ik, zoals ik al zei, nog niet helemaal bijgelezen. Het toepassen van load balancing als alternatief voor selectieve zekeringen was (voor mij in ieder geval) op dat moment nog niet aan de orde gekomen.

Maar goed, dan gaat het wat mij betreft nog steeds om wat verstandig is en niet om wat verplicht is.

Wanneer je een laadpaal rechtstreeks op het netwerk van de beheerder aansluit (in plaats van op je eigen hoofdzekering), dan heb je natuurlijk een ander verhaal. Feitelijk draai jij dan niet voor de ellende op als de hoofdzekering er uit klapt (want je hebt geen eigen hoofdzekering), maar de netbeheerder. En dus eist de netbeheerder selectiviteit van jouw zekeringen in jouw laadpaal t.o.v. hun zekeringen in hun hoofdaansluiting.

 

[Devils son]

Als auditor doe ik geen aannames. Probleem is dat er bij installateurs gewoon (te) weinig kennis aanwezig is van zwaar belaste huisinstallaties. BEV's, zonnepanelen, ze snappen er niet al te veel van, vooral niet omdat het in huisinstallaties tot nu toe hoogst ongebruikelijk was om langdurig grote stromen te hebben, Overgangsweerstanden bij slecht contact worden dan ineens levensgevaarlijk.

Hebben ze wel gezien wat de waarde van de hoofdzekering ten opzichte van de andere is? Ik vraag het me af...

Ik ben geen expert en dus heb ik twee deskundigen uitgenodigd om te beoordelen. Er vanuit gaan dat ze beiden belangrijke zaken over het hoofd gezien hebben, althans dat de kans daarop best groot is, is mijns inziens een aanname.

Dat niet alles wellicht volledig conform alle normen is, is vers twee. Zoals je misschien weet zijn er gewoon normen die zodanig conflicterend zijn dat je per definitie een norm moet overtreden.

Ik ben lang genoeg jurist geweest om te weten hoe normen tot stand komen en daarbij geldt vaak dat het vooral bedoeld is om zichzelf in te dekken. Normen worden daarmee overdreven zwaar onder het mom ‘nu zal nooit iemand ons beschuldigen van een te lichte norm’. Voorbeeld is de norm om 50 meter van elektriciteitsmasten te bouwen omdat er ooit eens een onderzoek is geweest waaruit een verband kwam tussen kort op een elektriciteitsmast wonen en leukemie.

Tientallen jaren onderzoek later blijkt dat geheel niet reproduceerbaar, maar de overheid hanteert toch die norm ‘just in case’.

Daar valt in sommige gevallen best wel wat voor te zeggen, maar persoonlijk ga ik geen 1.000 euro uitgeven ‘just in case’.

Mijn idee is om gewoon bij thuiskomst de auto aan de lader te hangen, waardoor deze doorgaans al vol zit voordat ik ga slapen. En ik durf aan dat het grootste risico, voor zover er een risico is met deze installatie, het laden is tijdens het slapen icm gebrekkige rookdetectie (die bij mij overigens wel uitermate op orde is, net als dat ik een CO meter heb hangen waar deze hoort, een brandblusser en -deken, enz.).

Daar zijn dan weer geen normen voor (deels wel voor nieuwbouw overigens).

Normen zijn leuk en aardig en op zichzelf een goede leidraad, maar nog beter is je gezond verstand gebruiken en je afvragen wat de risico’s zijn en hoe je daar het beste mee om kan gaan.

En aangezien ik tot op heden geen veiligheidsrisico zie bij een afzekering op 32 amp achter een hoofdzekering van 40 amp, laat ik die situatie gewoon in stand.

Mocht er wel een concreet veiligheidsrisico zijn hoor ik het graag, maar ik zie het niet.

 

[Devils son]

Het Bouwbesluit is een wettelijke eis, en daarin wordt verwezen naar NEN1010. In dat opzicht kun je dus spreken van een (indirecte) wettelijke verplichting.

Ik ben me niet bewust van iemand die 7,2 kW of 22 kW laadpalen zonder loadbalancing gebruiken op een kleine aansluiting. Normaal regelt de installateur wel iets. Hier was de opmerking ook 'dan moet u uw hoofdaansluiting verzwaren'. Terug regelen naar 16A vond ik een handiger optie.

Bouwbesluit geldt in beginsel voor nieuwbouw. Dus is het wel een wettelijke verplichting voor bestaande bouw? Want dat hangt echt af van de bepaling.

 

[horta]

Nee, bouwbesluit geldt voor iedere bouw, althans het dan geldende Bouwbesluit. Dus een huis (zoals het onze) dat in 2013 is gebouwd, maar waarvoor in 2009 vergunning is aangevraagd, moet derhalve voldoen aan het Bouwbesluit 2008. Een huis dat is gebouwd in 1930 zal aan de toenmalige eisen moeten voldoen (tenzij renovatie, en het is niet onverstandig om dan de elektrische installatie te herzien). Een huis waarvoor de vergunning na 2011 is aangevraagd zal moeten voldoen aan Bouwbesluit 2012.

Ik heb geen CO meter, ook niet nodig, want stadsverwarming. Onze bouwer vond het helaas wel nodig om iedere kamer te voorzien van rookdetectoren.

@DutchTM3 Je mag als particulier niets rechtstreeks op het netwerk van de netwerkbeheerder aansluiten. SImpel. Alleen als je plantjes verbouwt wordt het wel geprobeerd maar over het algemeen wordt dat wel gezien. Als bedrijf moet je voldoen aan NEN1010 middels certificatie.

(Ik ben IT auditor, achtergrond in elektrotechniek, lang geleden).

 

[DutchTM3]

Je mag als particulier niets rechtstreeks op het netwerk van de netwerkbeheerder aansluiten. SImpel.

Dat lijkt me voor iedereen vrij evident en verder ook helemaal niet relevant. Waar het mij om ging was dat je eerder stelde dat net beheerders selectiviteit eisen. Ik denk nog steeds dat dat niet zo is, behalve dus wanneer het (bv) gaat om een laadpaal die rechtstreeks op het net aangesloten is. Dan eisen de net beheerders dat de afzekering in die paal selectief is t.o.v. de hoofdaansluiting waarop de paal is aangesloten:

https://www.elaad.nl/uploads/files/...luiting_3x25A_-_1A_Algemene_Specificaties.pdf

En dat snap ik dan weer wel.

(Ik ben IT auditor, achtergrond in elektrotechniek, lang geleden).

I see. Dan weet je ook dat er heel veel auditors zijn die heel veel uitspraken kunnen doen die verder helemaal niet bindend zijn

 

[Devils son]

@horta: mijn punt is dat het feit dat het in het bouwbesluit staat niet hetzelfde is als een wettelijke verplichting die voor eenieder geldt.

En dat wilde ik graag aankaarten zonder in detail te gaan over wanneer wel/niet, want dat is nog wel flink genuanceerder dan jij schrijft.

 

[horta]

Nee, dan denk je fout. Bouwbesluit is een verplichting, en daarmee NEN1010 indirect. Je hoeft alleen geen certificatie traject te doorlopen.

@DutchTM3: 1 Een CPO is een bedrijf, en 2 zie item 6 in dat lijstje. Er is een hoofdbeveiliging en er is secundaire beveiliging en daarbij moet middels een berekening selectiviteit worden aangetoond.

Interview over de nieuwe NEN 1010 - Libra Energy

Er bestaat een Netcode, waar iedere aansluiting aan moet voldoen (een wet!): wetten.nl - Regeling - Netcode elektriciteit - BWBR0037940

Hierin staat:
Artikel 2.13

• 1De beveiliging van elektrische installaties (en onderdelen daarvan) is selectief ten opzichte van de beveiliging die de netbeheerder in de aansluiting van de elektrische installatie of in het voedende net toepast.
  

Dat lijkt me het einde van welke discussie over selectiviteit dan ook. Selectiviteit is wettelijk verplicht. Of NEN1010 nu wel of niet verplicht is of niet.

 

[DutchTM3]

1 Een CPO is een bedrijf, en 2 zie item 6 in dat lijstje. Er is een hoofdbeveiliging en er is secundaire beveiliging en daarbij moet middels een berekening selectiviteit worden aangetoond.

Waarom denk je dat ik het lijstje precies tot en met item 6 heb ingeplakt? Dat was om jou op dat item te attenderen . En ja, een CPO is vast wel een een bedrijf, naar dat is nog steeds niet relevant in deze discussie.

Nogmaals, waar het om te doen was is dit:

Wanneer je een laadpaal op je eigen oprit hebt is deze aangesloten op een hoofdzekering die zich ook in je eigen huis bevind en die alleen voor jou is. Dus als jouw laadpaal (als gevolg van een niet selectieve groep zekering) de hoofdzekering er uit blaast heb jij er alleen zelf last van.

Normaal gesproken zou een laadpaal die rechtstreeks op het net is aangesloten ook twee zekeringen in zich moeten hebben: een hoofdzekering en een 'groep'. De net beheerders hebben een manier bedacht om die hoofdzekering in de laadpaal te kunnen laten vervallen:

Het doel van deze eisen is om Chargepoint Operators (CPO’s) gebruik te laten maken van een 3x25A netaansluiting die kleiner en daarmee goedkoper is dan de veelal gebruikte huisaansluitcombinatie.

Dat mag dus, maar áls je daar gebruik van wil maken, dán eist de netbeheerder selectiviteit (ten opzicht van de hoofdaansluiting waar de paal mee verbonden is en die zich dus niet in jouw laadpaal bevind en wellicht met andere afnemers gedeeld wordt).

Er bestaat een Netcode, waar iedere aansluiting aan moet voldoen (een wet!): wetten.nl - Regeling - Netcode elektriciteit - BWBR0037940

He, nu komen we ergens ...

 

[horta]

Je interpretatie is fout. Selectiviteit is altijd verplicht. Dat is wat er staat. En dat is dan weer in de Netcode terug te vinden.

 

[Devils son]

Nee, dan denk je fout. Bouwbesluit is een verplichting, en daarmee NEN1010 indirect. Je hoeft alleen geen certificatie traject te doorlopen.

Nou kom je op mijn terrein. Ik ben nog steeds officieel jurist...

Bouwbesluit stelt regels voor specifieke situaties en niet algemeen.

Dus als het bouwbesluit regelt dat een woning een EPC dient te hebben van 0 geldt dat alleen voor nieuwbouw en niet voor verbouwingen (dat zou immers een probleem worden), laat staan bij bepaalde vergunningaanvragen.

Het is dus niet zo dat als dit in het bouwbesluit staat het voor alle woningen geldt.

En dus is het maar zeer de vraag hoe die nen norm in het bouwbesluit is opgenomen voor de vraag wat de status daarvan precies is.

 

[Devils son]

Je interpretatie is fout. Selectiviteit is altijd verplicht. Dat is wat er staat. En dat is dan weer in de Netcode terug te vinden.

Wat nog steeds iets anders is dan die twee stappen (wat kennelijk wel bij smeltzekeringen van belang is).

 

[horta]

Nou kom je op mijn terrein. Ik ben nog steeds officieel jurist...

Bouwbesluit stelt regels voor specifieke situaties en niet algemeen.

Dus als het bouwbesluit regelt dat een woning een EPC dient te hebben van 0 geldt dat alleen voor nieuwbouw en niet voor verbouwingen (dat zou immers een probleem worden), laat staan bij bepaalde vergunningaanvragen.

Het is dus niet zo dat als dit in het bouwbesluit staat het voor alle woningen geldt.

En dus is het maar zeer de vraag hoe die nen norm in het bouwbesluit is opgenomen voor de vraag wat de status daarvan precies is.

Als je quote dan moet je natuurlijk wel de hele context meenemen zoals je als jurist wel weet.

Ik heb geschreven:

Nee, bouwbesluit geldt voor iedere bouw, althans het dan geldende Bouwbesluit. Dus een huis (zoals het onze) dat in 2013 is gebouwd, maar waarvoor in 2009 vergunning is aangevraagd, moet derhalve voldoen aan het Bouwbesluit 2008. Een huis dat is gebouwd in 1930 zal aan de toenmalige eisen moeten voldoen (tenzij renovatie, en het is niet onverstandig om dan de elektrische installatie te herzien). Een huis waarvoor de vergunning na 2011 is aangevraagd zal moeten voldoen aan Bouwbesluit 2012.

En daarmee vervalt je argument. Het bouwbesluit 2008 en 2012 staat gewoon online, dus als jurist kun je best zelf opzoeken dat daar vrij dwingend naar NEN1010 verwezen wordt.

Wat nog steeds iets anders is dan die twee stappen (wat kennelijk wel bij smeltzekeringen van belang is).

Nee dus. Er staat niets over smeltzekeringen of automaten in de wet. En de opmerking is dwingend recht. En terecht vanuit een technisch oogpunt.

Je selectieve quoten noopt mij wel tot het beëindigen van deze discussie met je, Dit is geen fijne manier van discussiëren.

 

[Devils son]

Als je quote dan moet je natuurlijk wel de hele context meenemen zoals je als jurist wel weet.

Ik heb geschreven:



En daarmee vervalt je argument. Het bouwbesluit 2008 en 2012 staat gewoon online, dus als jurist kun je best zelf opzoeken dat daar vrij dwingend naar NEN1010 verwezen wordt.



Nee dus. Er staat niets over smeltzekeringen of automaten in de wet. En de opmerking is dwingend recht. En terecht vanuit een technisch oogpunt.

Je selectieve quoten noopt mij wel tot het beëindigen van deze discussie met je, Dit is geen fijne manier van discussiëren.

Jij beschuldigt mij van selectief quoten, terwijl ik een post volledig quote en bij de andere post het deel weglaat wat buiten onze discussie viel en aan een ander was gericht.

Dus met alle respect, waar heb jij het over???

Mijn argument vervalt helemaal niet. Het gaat helemaal niet om welk bouwbesluit en specifiek nen1010. Ik gaf aan dat een verwijzing in het bouwbesluit daarnaar niet per definitie een verplichting inhoudt. Dat hangt dus af van hoe dit is verwerkt in het bouwbesluit.

En nu de klap op de vuurpijl: de nen1010 is GEEN verplichting (aldus VROM). Wel dien je dezelfde veiligheid te bereiken. Maar dat mag dus ook met andere oplossingen.

Nogmaals: nen1010 is GEEN dwingend recht:

NEN 1010, de belangrijkste norm voor elektrische installaties in gebouwen - Installatiejournaal.nl

Er is vaak onduidelijkheid over de status van NEN-normen. Het zijn geen wetten en dus zijn de voorschriften niet algemeen verbindend. Maar het gebruik wordt wel aanbevolen via de Woningwet, het Bouwbesluit en de Regeling Bouwbesluit. Wie wil, mag echter op een andere manier hetzelfde doel bereiken als in de norm staat en moet dat vervolgens aantonen.

 

[Maarten]

Misschien nog even kijken naar de oorspronkelijke vraag, rustig ademhalen en de bovenstaande discussie verder via pm voeren? We vernemen het wel als jullie er uit zijn?

 

[_Moose_]

Oftewel ....

Een automaat met een C karakteristiek, zoals in bijna alle meterkasten, kan een kortstondige piek (2 a 3 x I nominaal) verwerken van een paar seconden. Het is niet zo dat je een 25 Amp. automaat minutenlang met 40 Ampère kunt belasten. Dit is in het grafiekje duidelijk te zien. En een afwasmachine, oven of electrische kookplaten staan toch echt langer aan dan een paar minuten

 

[_Moose_]

Je bent toch niet de hele dag aan het wassen, afwassen, elektrisch koken, bakje thee zetten en de auto aan het laden?

Hier laden 2 elektrische auto's, hebben 2 ovens, hebben een vaatwasser, hebben een wasdroger en een wasmachine, een groot netwerk met een aantal servers, een kokend water kraan en een 11,2 kW kookplaat op 3x25A zonder dat de zekeringen er uit vliegen. Dus geen probleem met 3x25A. En ja, verdeel (en heers )

Auto laden met 3 x 16 Ampère, blijft over 3 x 9 Ampère is 2 kW per fase, mijn kookplaten zijn 2 x 2 kW en 2 x 1500 Watt en 1 x 1000 Watt,
oven is 2 kW enz.
2 x Model 3 laden (3F) lukt al niet met 3 x 25 Amp.

 

[_Moose_]

De Model 3 heeft 3 laders die elk 16 ampere aan kunnen. Bij een één fase aansluiting wordt maximaal 32 ampere getrokken' en die 32 ampere wordt dan over 2 (of 3, daar wil ik af zijn) laders verdeeld.

Ok, duidelijk.

 

[Annoyingmouse]

Wij mogen onze SR+ deze week gaan ophalen, nu zit ik met een vraag hopelijk kan iemand mij helpen. Per dag rijden wij rond 20~max 30km per dag, wij kunnen onze auto dus prima laden met UMC. Ik ben ook op de hoogte dat deze niet zo goed tegen water kan, er komt een waterbestendig box op de muur te hangen waar UMC er in passen. De 'laadpistol' kan gelukkig wel tegen water, deze hangt dan gewoon buiten met zo'n cable organizer.

Op onze bedrijfspand hebben wij 3x25A met een krachtstroom aansluiting voor overheaddeur, verder geen grote verbruikers.
Wij willen een blauwe 16a CEE aansluiting gaan leggen, die alleen gebruikt word voor opladen. Deze is toch iets veiliger en sneller dan standaard stopcontact.

Kunnen wij van een normale stopcontact ombouwen naar blauwe 16a CEE aansluiting? Of zit er veel meer achter? Moeten wij het ook af zekeren met een type b aardlekschakelaar? Nee toch?