Rechtzaak tegen Belgische/ Nederlandse regering

[horta]

Waarom hoor je hier geen voorstander van te zijn? De rechter kijkt m.i. terecht naar het hogere doel. De politiek laat zich echt te veel lijden door de waan van de dag, en als je de tegenstanders/klimaat sceptici de kans geeft wordt er nooit iets gedaan. Zie de perikelen rond de stikstof affaire waar al jaren bekend was dat Nederland de verplicht gestelde doelen echt niet gaat halen. Er rijden wat boeren de snelweg op, land staat stil en ze krijgen wederom gewoon gelijk, waar ze dat echt niet hebben als meest vervuilende groep in die sector.

Het wordt echt tijd dat er geluisterd wordt naar wetenschap in plaats van dat de werkelijkheid wordt aangepast aan de denkbeelden van minderheidsgroepen. We hebben echt niet veel tijd meer, als we die al hebben.

Volgens het arrest van de Hoge Raad der Nederlanden is dat moment aangebroken.

 

[Rowan256]

Oké, maar zeg dat dan van tevoren en ga niet eerst zeggen dat het doelstellingen zijn welke ongestraft blijven wanneer het niet behaald wordt en puntje bij paaltje kun je voor het gerecht gesleept worden en moeten de boeren en bouwvakkers van het éne op het andere moment maar stoppen? Als ik iedereen die de afgelopen 20 jaar een jointje gerookt heeft nu plots ga straffen "want ja, het werd wel gedoogt, maar het mag natuurlijk niet" is dat in feite toch niets anders dan wat hier gebeurd?
Ik vind het net zo hypocriet als die biocentrales. Die worden voluit gesteund en daar wordt het stikstofprobleem volledig zonder problemen geaccepteerd, maar als het op voedsel van boeren aan komt (en eigenlijk alleen in Nederland waar ze juist het meest efficiënt zijn

) , nee dan hebben de boeren zich maar wel aan te passen én oh wee als je in opstand komt, dan maken we je in de media helemaal kapot! Precies hetzelfde met waterstof, oh wat is het allemaal geweldig en de toekomst en blabla, maar door dat soort acties worden de doelstellingen van het Parijs akkoord, of zoals hier de Urgenda JUIST extra bemoeilijkt.

 

[Gerard60]

Ik kan je redenering niet helemaal volgen wel een paar replies.

het éne op het andere moment

Het verdrag ter bescherming van de natuurgebieden is zeker 20 jaar oud. De procedures tegen de vergunning voor de uitstoot van stikstof lopen al bij na 10 jaar. Je zou kunnen stellen; de beperkende maatregelen voor de stikstof uitstoot zijn geen donderslag bij heldere hemel.

die de afgelopen 20 jaar een jointje gerookt heeft

In de wet is er geen basis voor om je te straffen voor de joints die je in het verleden gerookt hebt. Het kan anders liggen met de handel erin. Maar zolang je alleen maar gerookt hebt en niet gehandeld hoef je er niet van wakker te liggen.

Daarnaast zijn alleen zaken strafbaar die als strafbaar genoemd worden op het moment van plegen. Het strafrecht sluit straffen met terugwerkende kracht uit: Artikel 1, lid 1 ‘Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling.’
Ik zou zo vermoeden dat de hoge raad je zal beschermen tegen een vervolging.

die biocentrales. Die worden voluit gesteund

Ik weet niet of de biocentrales voluit gesteund worden. Het lijkt er meer op dat dit het afkopen is van de multinationals door de VVD.

ze juist het meest efficiënt

Het is ook niet duidelijk of de Nederlandse boeren wel zo efficiënt zijn. Het is maar hoe je het meet.
Veel van kosten van de boeren worden afgewenteld op de rest van de bevolking. Denk hier aan de kosten van landelijke wegen, de waterschappen, de zuivering van door boeren vervuild drinkwater, de vernietiging van de insectenpopulatie, de kosten van de MRSA-bacteriën, verkeersslachtoffers door landbouwmachines, de bodemdaling in de veengebieden, de schade aan de funderingen door de lage grondwaterstand, de kosten van de gekke koeienziekte, de landbouwsubsidies.

 

[horta]

De rechter (tot en met de Hoge Raad) maakt duidelijk dat verdragen niet facultatief zijn en dat je als politiek aan cherrypicking kunt doen. Dat is overduidelijk de conclusie.

 

[Devils son]

Om eerlijk te zijn vind ik het een vreemde gang van zaken, ik begreep altijd dat het doelen en richtlijnen waren. Niet iets waarmee je naar de rechter kunt stappen om je gelijk te halen en/of er eisen bij te stellen of iets dergelijks. Nu blijkt dat hier dus niets van klopt en dat er dus wel degelijk iets uitgevoerd dient te worden als het er op aan komt.
Ongeacht hoe links of rechts of milieubewust of Teslafan of wat dan ook ik al dan niet ben, hier hoor je geen voorstander van te zijn.

Helemaal mee eens.

Al was het maar omdat Nederland totaal geen significante invloed heeft op klimaatverandering.

Dit vonnis zal dus alleen maar de welvaart in Nederland (negatief) kunnen beïnvloeden.

 

[M3rik]

Uiteindelijk met een kamer per 4 jaar, dus korte termijn planning en velen die iets willen doen voor het milieu maar niet zelf lasten willen dragen zijn er weinig veranderingen op komst. Ev te snel bijtelling verhogen, zonnepanelen subsudie(consumenten) te snel verlagen etc..

 

[horta]

Nimby dus.Verbeter de wereld en begin vooral niet thuis.

 

[Rowan256]

Nimby dus.Verbeter de wereld en begin vooral niet thuis.

Ik heb niets tegen veel van de maatregelen, dat is helemaal mijn punt niet, het is meer dat jaren en jaren lang de indruk gewekt wordt dat er niets verplicht is, maar dat nu blijkt dat iedereen zich plots wel aan moet passen. Zeg dat dan gewoon eerlijk vanaf het begin.

 

[horta]

Ik heb niets tegen veel van de maatregelen, dat is helemaal mijn punt niet, het is meer dat jaren en jaren lang de indruk gewekt wordt dat er niets verplicht is, maar dat nu blijkt dat iedereen zich plots wel aan moet passen. Zeg dat dan gewoon eerlijk vanaf het begin.

Daar heeft de politiek zich ernstig vergaloppeerd. Dat kun je de rechterlijke macht niet aanrekenen en dus ook niet verwijten. Ik ben het uiteraard wel met je eens dat dit veel eerder gecommuniceerd had moeten worden. Wat betreft het stikstof vraagstuk is dit jaren geleden al gedaan, en is gewaarschuwd dat de gekozen constructie niets oploste.

 

[pvkeep]

@Rowan256 zoek even de betekenis van het woord procastrineren op. Rutte is daar erg goed in. Het is weloverwogen beleid geweest om milieuproblemen naar voren te schuiven. De rechter is dan de stok achter de deur.

 

[Gerard60]

meer dat jaren en jaren lang de indruk gewekt wordt dat er niets verplicht is

De vraag is zou kunnen zijn, wie heeft bij jouw die indruk gewekt?
Art 88 van de grondwet is vrij duidelijk:
‘De wet regelt de bekendmaking en de inwerkingtreding van de wetten. Zij treden niet in werking voordat zij zijn bekendgemaakt.’

Er kunnen geen uitspraken zijn die niet bij jouw bekent hadden kunnen zijn.
De rechter doet niets anders dan de wet toepassen. In die zin is de uitspraak een tautologie en is het verrassend dat je dit niet zag aankomen.

Ik ben het wel met je eens natuurlijk dat het soms wel ingewikkeld is wat er uit de wet voortvloeit. Maar in het geval van de stikstof en de Urgenda uitspraken kan dit toch alleen als een donderslag bij heldere hemel komen als je vertrouwt hebt op de verkeerde bronnen. Er zijn natuurlijk allerlei personen die vanwege korte termijn belangen de wet anders uitleggen dan de rechters zouden doen.(Wilders, Baudet, Wiebes)

Indien je verbaast bent over deze uitspraak zou je kunnen overwegen andere bronnen voor je informatie te zoeken.

 

[Rowan256]

@Rowan256 zoek even de betekenis van het woord procastrineren op. Rutte is daar erg goed in. Het is weloverwogen beleid geweest om milieuproblemen naar voren te schuiven. De rechter is dan de stok achter de deur.

*procrastineren ?

Klimaatakkoord van Parijs

Klimaatakkoord Parijs 2020-2050 | Ecovat® seasonal thermal energy storage
"Doelstellingen of plannen van landen, en de bedragen voor het klimaatfonds zijn echter niet bindend."

Op zich vind ik de morele CO2 doelstellingen grotendeels prima, evenals het Parijs akkoord, maar de manier waarop het nu naar voren wordt geschoven (via de rechter e.d.) vind ik toch een beetje apart. Ik heb oprecht altijd begrepen dat het enkel doelstellingen waren en als het niet gehaald werd, was het "jammer dan". Een land als Nederland, waar groene energie veel duurder is dan in andere landen (omdat de zon minder schijnt, vrijwel overal de goedkoopste vorm van groene energie), de hoeveelheid mensen per km² veel hoger is dan in andere landen (door immigratie e.d.), waar veel gigantische bedrijven veel energie nodig hebben en waar veel meer transport over de weg is naar andere landen (gezien we als klein land wel de grootste haven ter wereld (en nóg een behoorlijk grote 2e daarnaast) en één van de grootste luchthavens hebben van heel Europa. Ondanks dat we zo een klein land zijn. Verder zijn we één van de meest efficiënte landen die er zijn, uit het kleinste stukje land en met de minste uren zijn we het meest productief in vrijwel iedere bedrijfstak, zodoende kan er ook zoveel belasting betaald worden per werkuur.
Door deze gegevens zijn de CO2 doelstellingen in Nederland veel moeilijker te behalen dan in vele andere landen (zo niet alle andere landen).

Als je je oprecht bekommerd om de CO2 op de wereld kun je veel beter een immigratiestop inzetten in NL en meer mensen in warmere landen laten leven, daar is minder energie nodig vanwege de van nature aangenamere temperatuur en is groene energie daar juist goedkoper (omdat de zon er meer schijnt). In dat opzicht lijkt de rechtse politiek in NL CO2 vriendelijker dan de linkse politiek.
Tevens zou "uit de EU gaan" enorm veel vrachtwagens en schepen e.d. in NL doen laten stoppen met rijden/varen, enorm milieuvriendelijk natuurlijk binnen NL, maar ja of daar nou iedereen blij van wordt?

 

[Tozz]

Een land als Nederland, waar groene energie veel duurder is dan in andere landen (omdat de zon minder schijnt, vrijwel overal de goedkoopste vorm van groene energie), de hoeveelheid mensen per km² veel hoger is dan in andere landen (door immigratie e.d.), waar veel gigantische bedrijven veel energie nodig hebben en waar veel meer transport over de weg is naar andere landen (gezien we als klein land wel de grootste haven ter wereld (en nóg een behoorlijk grote 2e daarnaast) en één van de grootste luchthavens hebben van heel Europa. Ondanks dat we zo een klein land zijn.

Als je dat zo stelt kun je toch ook stellen dat wij als land een bovengemiddelde belasting op de natuur leggen? Wij doen heel veel op heel weinig grond. Dat impliceert dat er weinig ruimte voor natuur / flora / fauna is.

Dan is het toch niet vreemd dat je ook bovengemiddeld veel maatregelen moet treffen om je impact te verminderen?

Nu lijk je te zeggen dat doordat wij zo'n florerende economie hebben wij niet of minder hoeven te voldoen aan de gezamelijk overeengekomen milieudoelstellingen? En als dat dan zo is, dan had Nederland niet akkoord moeten gaan met die doelstellingen.

 

[DutCH_CourA_64]

Als je je oprecht bekommerd om de CO2 op de wereld kun je veel beter een immigratiestop inzetten in NL en meer mensen in warmere landen laten leven, daar is minder energie nodig vanwege de van nature aangenamere temperatuur en is groene energie daar juist goedkoper (omdat de zon er meer schijnt). In dat opzicht lijkt de rechtse politiek in NL CO2 vriendelijker dan de linkse politiek.

Daarom zien die mensen er in de warme landen altijd zo tevreden en gelukkig uit op TV. Omdat het zo lekker weer is. Goh.

Wel eens bedacht dat als we hier niets doen, het in die landen niet meer leefbaar bljft, met als gevolg miljoenen klimaatvluchtelingen. Nu al is landbouw in Zuid-Spanje een uitdaging aan het worden als gevolg van droogte en de klimaatcrisis.

Ik gun iedereen zijn mening ... Maar dit doet me denken aan het argument van iemand op de basisschool.

 

[DutCH_CourA_64]

In Australië schijnt het trouwens nu ook lekker weer te zijn. Daar doen ze ook aan groene energie, gratis warmte door de bosbranden ...

 

[horta]

De Hoge Raad refereert ook aan het EVRM. Die doelen zijn helder en onbetwistbaar voor nu en vooral voor de toekomst. Dat laatste is ter sprake. Daar stap je even te makkelijk overheen @Rowan256. Dat staat nog los van de andere genoemde argumenten van @Tozz en @DutCH_CourA_64

 

[Tuhhje]

Ik vind dit Teslaforum meestens prachtig. Er is veel kennis en ervaring waar ik heerlijk uit kan putten. De early adopters gidsen mij door de onzekerheden en de onwennigheid heen, waarvoor dank.
Ook heb ik het idee dat hier scherper en cognitiever wordt gediscussieerd. Al kan enig fanatisme en fan-gedrag hier wat doorsijpelen, wat ook weer niet vreemd is voor een Tesla Forum.
Soms lijken hier echter welhaast Autoblog-achtige sentimenten te ontstaan. Wat minder prettige sentimenten zeg maar, die ik het liefst uit de weg ga.
Meningen, wetenschap en boerenverstand worden gemixt en (slecht) gematched. Toen ik op de lagere school zat waren er een hoop jongetjes die hun best deden niets op te steken. Op de middelbare werd dat op het vwo in de laatste klassen al wat minder(kennis vergaren wisten de meesten toch al wel op waarde te schatten) en later op de uni was kennis en de manier hoe dit te vergaren/verifiëren de norm. Ik zie dat de jongens die hun best deden niets op te steken nu de behoefte hebben overal van alles schreeuwend van te vinden en de wetenschap af te doen als ‘ook maar een mening’. Zien de Trias Politica als een obstakel voor hun gewenst leven. Dat het ook hun leven en mening beschermt ontgaat ze, dat is het mooie. Dat de politiek hier handig op inspeelt mag ook duidelijk zijn; lees;VVD: verbied rechter wetten te toetsen aan internationaal verdrag
Maar in dit draadje passeert nu van alles, de boeren worden er bij gehaald.
De boeren. Waar ooit, ook door mij, het boerenverstand als een grote deugd en kwaliteit werd gezien, raken ze mij nu kwijt. Gaan actievoeren/staken door anderen dwars te zitten die niet schuldig zijn aan hun probleem. Vergelijken zich met slachtoffers uit een van de meest zwarte periodes uit onze geschiedenis. Krijgen ruimte in hun actievoeren die andere actievoerende(meestens voor een algemeen belang ipv het eigen belang zoals bij de boeren)níet krijgen. Bedreigen en wachten Jesse Klaver op, die niet verantwoordelijk is voor het beleid en ook níet in de regering zit. Dat hij strengere wensen heeft mag duidelijk zijn, maar is geen schuld aan de ‘crisis’(wrs wél de vorige kabinetten die alles voor zich uitschoven). Hier schiet dat beroemde boerenverstand toch tekort en valt volledig terug op de emotie. Uit (dit soort)emotie en agressie is zelden iets moois voortgekomen of een oorlog beëindigd. Wel gestart, dat dan weer wel..
Laten we het hier positief houden en hoopvol. Er zijn hier ook mensen die bewust hun CO2 footprint wel willen minderen.
Er zijn andere plekken waar je jouw twijfel veel beter kunt uiten over de klimaatverandering, de stikstofcrisis, het vaccinatiebeleid, de arme boeren en andere wereldse problemen waar je niet in gelooft. En plek met veel meer gelijkgestemden en waar geen ingewikkelde kennis voor nodig is. Het heet geloof ik Facebook. Schijnt er nog druk te zijn ook

 

[Gerard60]

Een paar suggesties

Klimaatakkoord van Parijs

De klimaat uitspraak is voorzover ik begrijp niet gedaan op basis van het klimaat akkoord maar op de directe werking van de mensenrechten verdragen. Check Staat moet uitstoot broeikasgassen met 25% verminderen vóór eind 2020.

"jammer dan"

Het ‘Jammer dan’ betekend dat de zeespiegel deze eeuw met minimaal 60cm en mogelijk met enige meters omhoog gaat en voor de langer termijn, enig tientallen meters. Je kunt dit naslaan bij het IPCC, IPCC — Intergovernmental Panel on Climate Change.
Let op! Er zitten enkel complexe componenten in de rapporten. Het belangrijkste is dat elkaar versterkende effecten niet worden meegenomen.

groene energie veel duurder

Voor de kosten van energie kun je bijvoorbeeld terecht bij de LCoE van Lazard. Levelized Cost of Energy 2017. Elektriciteit uit wind is veruit goedkoopst. Wind hebben we genoeg, zeker op de Doggersbank.

de hoeveelheid mensen per km² veel hoger is dan in andere landen

We zijn niet extreem dichtbevolkt, we staan op de 29ste plek, landen als Taiwan en Libanon zijn dichter bevolkt, maar ook bijvoorbeeld Engeland.

de grootste haven ter wereld (en nóg een behoorlijk grote 2e daarnaast)

Rotterdam is de vierde, vijfde of zesde grootste haven ter wereld. Afhankelijk van de bron en het jaar. Verder zijn er geen Europese haven in de top 10.
Overigens stoot een haven weinig CO2 uit, het doorgaans de schepen en de bedrijven.

veel gigantische bedrijven veel energie

Nederland heeft minder industrie dan bijvoorbeeld Duitsland waar de sector een derde groter is. bijvoorbeeld aluminium-productie gaat naar Duitsland omdat daar de windenergie doorgaans goedkoper is.
Zie ook: Market Data | EPEX SPOT

één van de grootste luchthavens hebben van heel Europa

De toegevoegde waarde van Schiphol is uiterst beperkt, gezien de huidige arbeidstekorten zouden deze mensen productiever zijn in andere sectoren.
Hoe belangrijk is de luchtvaart voor onze economie?

Kun je aangeven waarop je baseert dat we een hoge arbeidsproductiviteit hebben. Dit is doorgaans lastig te meten.
Je kunt met evenveel zekerheid stellen dat wij inefficiënt zijn omdat we onze bevolking opzadelen met vervuilende 19e eeuwse industrieën die niemand anders wil hebben.

CO2 doelstellingen in Nederland veel moeilijker

Er is geen enkel reden om aan te nemen waarom het hier lastiger is dan ander landen in tegendeel. De afstanden zijn klein. We hebben een hoogopgeleide bevolking.
Het kosten Urgenda slecht enkel maanden 40 plannen aangedragen om de uitstoot nog dit jaar terug te brengen.
40puntenplan - Urgenda
Helaas is de regering doorgegaan met het subsidiëren kolen- en olie gebruik en steken miljarden in achterhaalde biocentrales zoals je constateerde.

Zomaar wat suggesties. Aarzel niet, om na doornemen van de stukken, je vragen hierover op dit forum te posten.

 

[Gerard60]

In Australië schijnt het trouwens nu ook lekker weer te zijn. Daar doen ze ook aan groene energie, gratis warmte door de bosbranden ...

Beste DutCH_CourA_64, bespeur ik hier enig cynisme?

 

[BobbyKings]

Ons grootste probleem is "legacy", vasthouden aan het oude.

Als we de raffinaderijen en de Gasunie sluiten hebben we binnen een jaar een nieuwe en veel concurrender economie.

Geeft even wat frictie, maar ja...