Rechtzaak tegen Belgische/ Nederlandse regering

[DutCH_CourA_64]

Beste DutCH_CourA_64, bespeur ik hier enig cynisme?

Absoluut, was een reactie op post van Rowan 256 met zijn opmerking over de warme landen. Trouwens mooie reactie van Gerard60.

 

[DutCH_CourA_64]

Weet iemand waarom de staat het niet voor kan leggen aan het Europese hof?

Het Europese hof of het Hof van Justitie van de Europese Unie?

Ik denk dat landen alleen bij het Europese hof terecht kunnen bij conflicten tussen staten. Niet jegens de eigen burgers, want het Europese hof is juist bedoeld om mensenrechten van burgers te beschermen en dus ook bescherming te bieden tegen de eigen staat.

Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM)

 

[Rowan256]

Een paar suggesties

De klimaat uitspraak is voorzover ik begrijp niet gedaan op basis van het klimaat akkoord maar op de directe werking van de mensenrechten verdragen. Check Staat moet uitstoot broeikasgassen met 25% verminderen vóór eind 2020.

Het ‘Jammer dan’ betekend dat de zeespiegel deze eeuw met minimaal 60cm en mogelijk met enige meters omhoog gaat en voor de langer termijn, enig tientallen meters. Je kunt dit naslaan bij het IPCC, IPCC — Intergovernmental Panel on Climate Change.
Let op! Er zitten enkel complexe componenten in de rapporten. Het belangrijkste is dat elkaar versterkende effecten niet worden meegenomen.

Dat snap ik en ja, ook ik vind dat heel erg, maar bijna 4 jaar lang zeggen dat het niet verplicht is en op het allerlaatste moment blijkt plots dat het dit dus wel is is misschien nog wel erger. Aan de andere kant, hoe langer je wacht met de zonnepanelen e.d. plaatsen hoe goedkoper het is.

Voor de kosten van energie kun je bijvoorbeeld terecht bij de LCoE van Lazard. Levelized Cost of Energy 2017. Elektriciteit uit wind is veruit goedkoopst. Wind hebben we genoeg, zeker op de Doggersbank.

Feit blijft dat zonne energie in andere landen veel goedkoper is dan hier, ook goedkoper dan de windenergie hier.

We zijn niet extreem dichtbevolkt, we staan op de 29ste plek, landen als Taiwan en Libanon zijn dichter bevolkt, maar ook bijvoorbeeld Engeland.

Goede voorbeelden, hoe goed doen die landen het in het Parijs akkoord? Engeland drukker bevolkt dan Nederland? Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

Rotterdam is de vierde, vijfde of zesde grootste haven ter wereld. Afhankelijk van de bron en het jaar. Verder zijn er geen Europese haven in de top 10.
Overigens stoot een haven weinig CO2 uit, het doorgaans de schepen en de bedrijven.

Excuus, ik bedoelde grootste van Europa. Voorheen was het overigens wel de grootste ter wereld. Verder trekt een grote haven natuurlijk grote schepen aan, ik neem aan dat je wel begreep wat ik bedoelde.

Nederland heeft minder industrie dan bijvoorbeeld Duitsland waar de sector een derde groter is. bijvoorbeeld aluminium-productie gaat naar Duitsland omdat daar de windenergie doorgaans goedkoper is.
Zie ook: Market Data | EPEX SPOT

Tata steel hier in Nederland ging dacht ik zelfs failliet en Tesla komt hier ook niet, verder is elektra in noord Afrika nóg goedkoper omdat daar de zon veel schijnt.

De toegevoegde waarde van Schiphol is uiterst beperkt, gezien de huidige arbeidstekorten zouden deze mensen productiever zijn in andere sectoren.
Hoe belangrijk is de luchtvaart voor onze economie?

Het gaat mij niet om de hoeveelheid werk, het ging mij mee om de hoeveelheid energie die het kost. Een Schiphol zorgt er ook voor dat er veel auto's omheen dienen te rijden.

Kun je aangeven waarop je baseert dat we een hoge arbeidsproductiviteit hebben. Dit is doorgaans lastig te meten.
Je kunt met evenveel zekerheid stellen dat wij inefficiënt zijn omdat we onze bevolking opzadelen met vervuilende 19e eeuwse industrieën die niemand anders wil hebben.

De hoeveelheid automatisering in NL is erg hoog, de fabrieken die we hebben produceren gewoon veel meer per werkuur in verhouding tot fabrieken met dezelfde doelen in andere landen. Kijk maar naar Arla bijvoorbeeld. Zoals Tesla veel elektrische auto's van goede kwaliteit produceert.

Er is geen enkel reden om aan te nemen waarom het hier lastiger is dan ander landen in tegendeel. De afstanden zijn klein. We hebben een hoogopgeleide bevolking.
Het kosten Urgenda slecht enkel maanden 40 plannen aangedragen om de uitstoot nog dit jaar terug te brengen.
40puntenplan - Urgenda
Helaas is de regering doorgegaan met het subsidiëren kolen- en olie gebruik en steken miljarden in achterhaalde biocentrales zoals je constateerde.

Een zonnepaneel in de Antillen levert veel meer op dan hier in Nederland. Niet enkel in kWh omdat de zon er meer schijnt, maar zelfs daar buitenom. Een kWh aan elektra vervangt in de Antillen gewoon een liter benzine, om een liter benzine in de Antillen te krijgen moet je er apart een schip naartoe laten varen, hetgeen wederom erg duur is.
Dan zeg ik, laat nou eerst de Antillen lekker groen doen en daarna pas Nederland, dan ben je op de wereldkaart verhoudingsgewijs veel efficiënter bezig. Zelfs binnen Nederland sluit ik niet uit dat je beter op Texel een zonnepaneel kunt plaatsen dan in Limburg.

Zomaar wat suggesties. Aarzel niet, om na doornemen van de stukken, je vragen hierover op dit forum te posten.

Mogelijk kom ik hier later op terug.

 

[RobsEV]

Engeland drukker bevolkt dan Nederland? Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

Hij bedoelt met Engeland waarschijnlijk ook echt Engeland en jij het Verenigd Koninkrijk.
Maar goed als hij zegt Engeland mag jij van mij zeggen Holland en dan is Holland echt veel dichter bevolkt dan Engeland.
Het is overigens zelfs nog maar de vraag of Engeland echt dichter bevolkt is dan Nederland.

 

[horta]

Bevolkingsdichtheid Engeland (niet UK) 400 per km2
Bevolkingsdichtheid Nederland 411 per km2

Bronnen:
ENGELAND Bevolking | Landenweb.nl
Lijst van landen naar bevolkingsdichtheid - Wikipedia en NEDERLAND Bevolking | Landenweb.nl

 

[Gerard60]

4 jaar lang zeggen

Hier is het toch echt bij wie je je oor te luister legt. De rechters hebben in 2015 al gemeld dat de 25% reductie gerealiseerd moet worden.
Check je bronnen.

wacht met de zonnepanelen e.d. plaatsen hoe goedkoper het is

Dit ligt genuanceerd. Langer wachten met investeren geeft ook pas later opbrengsten.
Op dit moment is onmiddellijk investeren in een goede kwaliteit zonnepanelen met een relatief hoge opbrengst, gunstiger dan langer wachten op lagere prijzen.

Engeland drukker bevolkt dan Nederland? Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

echt dichter bevolkt is

Bevolkingsdichtheid Engeland (niet UK) 400 per km2

Ach, alles hang af van de bron:
Engeland bevolking, laatste schatting, 56,06 mln volgens:
Population Of England 2019
Landoppervlakte 53% van 243,610 km, 128.222,9 volgens:
Europe :: United Kingdom — The World Factbook - Central Intelligence Agency
Dit geeft ongeveer een bevolkingsdichtheid van 437 inwoners per km2.
Iets meer dan Nederland, ongeveer 413.
Het meest betrouwbaar lijkt mij de CIA. Echter ik check het regelmatigste andere bronnen.
Probeer ook eens Gapminder: Gapminder Foundation is fighting devastating ignorance with a fact-based worldview that everyone can understand.

hoe goed doen die landen het in het Parijs akkoord

Libanon en Taiwan, een idee, maar hou me op de hoogte.
UK uitstoot was in 2017 inmiddels teruggebracht met 37%, volgens regeringsbronnen: https://assets.publishing.service.g...nal_emissions_statistics_one_page_summary.pdf

Dan zeg ik, laat nou eerst de Antillen lekker groen doen en daarna pas Nederland

Voor zover ik het begrijp zijn zowel jouw als mijn mening niet relevant. We hebben ons gecommitteerd aan afspraken waar we als Nederland wel vanaf kunnen maar niet vanaf willen. Dit betekend dat zowel de Antillen als Nederland hun bijdrage moeten leveren en er geen volgorde bepaald is.

Excuus

Lijkt mij niet nodig, je hebt mij niet beledigd of persoonlijk aangevallen. Het was ook niet mijn bedoeling om dit te doen. Wat dat betreft ben ik het wel eens met:

minder prettige sentimenten zeg maar, die ik het liefst uit de weg ga

Mogelijk kom ik hier later op terug.

Mocht je nog iets in de groep willen gooien, breng bij voorkeur wat bronnen mee.Maar ik denk dat ik het hier maar bij laat.

 

[horta]

Het hangt niet alleen van de bron, maar ook van het jaartal af. De bronnen die ik gaf zijn gebaseerd op de getallen uit 2017. Ik kan me niet voorstellen dat het zo snel zo veel meer is geworden.

 

[Rowan256]

Gaat het nou om Engeland of The UK? Want je schemert nu met bevolkingsdichtheid van Engeland, terwijl je tegelijk schemert met de CO2 cijfers van The UK, die onder andere lager wordt omdat Nederland ook nog eens elektra aan The UK geeft wanneer het ze een beetje te koud wordt.

De andere drukbevolkte landen doen simpelweg in zijn geheel niet eens mee met het Parijs akkoord. Logisch ook, want ondanks dat ze eigenlijk veel minder nadelen hebben dan Nederland hebben ze nog steeds behoorlijk wat nadelen ten opzichte van andere landen.

 

[horta]

Stadstaten zoals Singapore en Hong Kong kun je niet op deze manier meetellen. Singapore is self-limiting, daar komt geen auto meer bij tenzij er 1 weg gaat. Uitstekend openbaar vervoer systeem, dus waarom een auto behalve voor status. Wachttijd voor een certificaat was 10 jaar, nu alleen nog maar als er een auto verdwijnt, en bijvoorbeeld een Honda Civic kost je rond de 250.000 US$, je koopt ook verplicht de wegenbelasting voor 10 jaar af. Hong Kong zal wel iets soortgelijks hebben aan regeling.

 

[RobsEV]

Ach, alles hang af van de bron:
Engeland bevolking, laatste schatting, 56,06 mln volgens:
Population Of England 2019
Landoppervlakte 53% van 243,610 km, 128.222,9 volgens:
Europe :: United Kingdom — The World Factbook - Central Intelligence Agency
Dit geeft ongeveer een bevolkingsdichtheid van 437 inwoners per km2.
Iets meer dan Nederland, ongeveer 413.
Het meest betrouwbaar lijkt mij de CIA. Echter ik check het regelmatigste andere bronnen.
Probeer ook eens Gapminder: Gapminder Foundation is fighting devastating ignorance with a fact-based worldview that everyone can understand.

Je bent dus inderdaad aan het goochelen met de term Engeland en UK.
Goed gebruik dan ook de term Holland eens en dan heeft Holland een oppervlakte van 5485,72 km² en 6.259.901 inwoners.
Dit resulteert in een bevolkingsdichtheid van 1141 inwoners per km².
Holland - Wikipedia

Bijna 3x zoveel als Engeland.
Als je onzin wil vergelijk dan moet je onzin met onzin vergelijk.

Deze lijst lijkt mij dan ook zinvoller om te hanteren:
Lijst van landen naar bevolkingsdichtheid - Wikipedia
Nederland op 23 en het VK op 48.

Daarnaast ben je aan het goochelen met inwoneraantallen en oppervlaktes.
Van de 130.395 km2 oppervlakte van Engeland is 1,3% water dus netto idd ca. 128.699km2 (dus blijkbaar neem je water niet mee.)
Dit moet je dan voor Nederland uiteraard ook doen.
Nederland heeft een 41.543 km2 hiervan is echter 18% water dus netto ca. 34.065km2 Nederland - Wikipedia

Wanneer jij 2019 neemt als aantal voor Engeland dan moet je dat ook doen voor Nederland en niet ineens 2017 pakken.
De inwoners van Engeland in 2019 wordt iid gesteld op 56,06 mln Population Of England 2019
De inwoners van Nederland in 2019 wordt gesteld op 17,4 mln Bevolkingsteller

Engeland is dus 435 per km2
Nederland is dan 510 per km2

Conclusies ook Nederland is dichter bevolkt dan Engeland en heel veel dichter bevolkt dan het VK.

 

[DutCH_CourA_64]

In plaats van af te geven op dit arrest kunnen we ons beter zorgen maken over onze politici. Het is van de gekke dat burgers de overheid via de rechter moeten dwingen zich aan haar eigen doelstellingen te houden en dat dan politici zich gaan afvragen of we de rechter voortaan buiten spel kunnen zetten. In Polen kunnen ze daar ook wat van en die kant moeten we niet op.

 

[Rowan256]

Dan kun je beter verzekeraars aanpakken, want waar ze eerder Tesla zaten te dwarsbomen met extreem hoge verzekeringskosten, doen ze dat nu met zonnepanelen:
Privacy settings

Ik weet dat ze bij tandartsen vergelijkbare grappen uithalen, waarbij de tandarts natuurlijk standaard de schuld krijgt van de onwetende klant.
Mijn ervaring is dat verzekeraars altijd erg grote criminelen bleken te zijn, gelukkig heb ik er nooit echt aanspraak op hoeven doen, maar kennissen van me wel. Betalen is prima, maar vergoeden ho maar.

 

[schonelucht]

Waarom hoor je hier geen voorstander van te zijn?

Omdat je zo een terugtrekking van de politiek (en dus de democratische besluitvorming) uit de beleidsvorming faciliteert. De contra-reactie daarop is voorspelbaar én gevaarlijk. Zie ook migratie waar hetzelfde verhaal zich voltrekt.

Het wordt echt tijd dat er geluisterd wordt naar wetenschap in plaats van dat de werkelijkheid wordt aangepast aan de denkbeelden van minderheidsgroepen. We hebben echt niet veel tijd meer, als we die al hebben.

Volgens het arrest van de Hoge Raad der Nederlanden is dat moment aangebroken.

Vind je het zelf niet vreemd om eerst te schrijven "we moeten naar de wetenschap luisteren" om je standpunt te verdedigen dat we naar de rechterlijke macht moeten luisteren? Noch de wetgevende/uitvoerende macht, noch de rechtgevende macht bedrijven wetenschap. Het lijkt hier dat je vindt dat we de rechterlijke macht voorrang moeten geven omdat ze beter aansluiten bij het wetenschappelijke standpunt. Stel dat het net omgekeerd was. Dat de wetgever een wet stemde waarin strikte beperkingen worden opgelegd met betrekking met de CO2 uitstoot. Maar dat de Hoge Raad die later zou verbreken, bv vanwege een conflict met het fundamentele mensenrecht op eigendom. Zou je dan ook zeggen : goed gehandeld?

En ja, er is een grijs gebied tussen een beleid uitstippelen enerzijds en controleren of een beleid de bestaande rechtsregels volgt. Maar voor mij is het Urgenda arrest wel degelijk een beleidskeuze en geen beleidscontrole.

 

[e-Rik]

Maar voor mij is het Urgenda arrest wel degelijk een beleidskeuze en geen beleidscontrole.

Wat nou "voor mij"? Als er een wet is aangenomen door de wetgevende macht, dient de uitvoerende macht die uit voeren. Zoniet, dan kan er beklag gedaan worden bij de rechtsprekende macht. Gewoon de trias politica in actie. Al dat gelul er omheen is onzin.

 

[schonelucht]

Ik weet niet of het mogelijk is om hier, zonder direct van een Godwin beschuldigt te worden, een opmerkingen over te maken, maar de term 'gezond' is in deze beladen.
Met deze term zijn vaker de onwelgevallige uitkomsten van wetten opzij geschoven.
Misschien is het mogelijk om te beschrijven wat je er onder verstaat.

Terechte vraag. Ik schreef eerder dat het terugtrekken van de wetgevende macht uit enkele heikele dossiers en de moeilijke beslissingen deels te laten nemen door de juridische macht een voorspelbare en gevaarlijke evolutie is. (klimaat, internationale handel en migratie zijn voor de hand liggende voorbeelden)

Gevaarlijk omdat de kiezer die zijn eigen belangenafweging afgewezen ziet worden op basis van internationale verdragen logischerwijs zal besluiten dat die internationale verdragen hem geen meerwaarde opleveren. En dus neemt ook de kans toe dat die kiezer stemt op politici die beloven die verdragen uit te hollen, te negeren of simpelweg eruit te stappen. En dan zijn we dus een stuk verder van huis. Dat noem ik gevaarlijk.

Voorspelbaar omdat deze evolutie al is ingezet. Landen stappen uit de EU, zeggen nucleaire non-proliferatieverdragen op, trekken zich terug uit de Parijs akkoorden etc. vanwege de reactionnaire groep kiezers die steeds zwaarder weegt op de democratie. Dan spreek ik nog niet eens over de veel grotere groep landen die vooralsnog wel in theorie de verdragen onderschrijven maar eigenlijk openlijk zelfs die verantwoordelijkheden negeren, die zeer precies omschreven zijn. En ja, ook de nuchtere Nederlander is hier vatbaar voor. Voorbeelden genoeg uit de laatste 20 jaar. Laat staan de minder nuchtere landen waarin deze uitspraak ongetwijfeld emotioneel zal gepresenteerd worden om ook daar de steun voor klimaatverdragen en, nog erger, het EVRM, onder druk te zetten.

 

[Gerard60]

Terechte vraag. Ik schreef eerder dat het terugtrekken van de wetgevende macht uit enkele heikele dossiers en de moeilijke beslissingen deels te laten nemen door de juridische macht een voorspelbare en gevaarlijke evolutie is. (klimaat, internationale handel en migratie zijn voor de hand liggende voorbeelden)

Gevaarlijk omdat de kiezer die zijn eigen belangenafweging afgewezen ziet worden op basis van internationale verdragen logischerwijs zal besluiten dat die internationale verdragen hem geen meerwaarde opleveren. En dus neemt ook de kans toe dat die kiezer stemt op politici die beloven die verdragen uit te hollen, te negeren of simpelweg eruit te stappen. En dan zijn we dus een stuk verder van huis. Dat noem ik gevaarlijk.

Voorspelbaar omdat deze evolutie al is ingezet. Landen stappen uit de EU, zeggen nucleaire non-proliferatieverdragen op, trekken zich terug uit de Parijs akkoorden etc. vanwege de reactionnaire groep kiezers die steeds zwaarder weegt op de democratie. Dan spreek ik nog niet eens over de veel grotere groep landen die vooralsnog wel in theorie de verdragen onderschrijven maar eigenlijk openlijk zelfs die verantwoordelijkheden negeren, die zeer precies omschreven zijn. En ja, ook de nuchtere Nederlander is hier vatbaar voor. Voorbeelden genoeg uit de laatste 20 jaar. Laat staan de minder nuchtere landen waarin deze uitspraak ongetwijfeld emotioneel zal gepresenteerd worden om ook daar de steun voor klimaatverdragen en, nog erger, het EVRM, onder druk te zetten.

Ik denk dat je daar een goed punt hebt inderdaad.
Nu je het zegt zie je dat dit proces al een tijd aan de gang is. Zoals met Zalm die vond dat we teveel betaalde aan de de EU terwijl onze bijdrage toch grotendeels de incasso is van Duitse import. Prompt stemde we tegen de EU-grondwet, waar diezelfde Zalm dan weer wel voor was. Rutte heeft hier ook een handje van door in Nederland voor binnenlands gebruik van leer te trekken tegen de milieumaatregelen en binnen de EU te pleiten voor een strengere aanpak.
Wat dat betreft komen voor hem de stikstof uitspraak en de Urgenda-uitspraak goed uit. Hij hoeft nu alleen maar naar de buitenlandse vijand te verwijzen als goed Machiavellist.
Mooie observatie.

 

[basvk]

Ik schreef eerder dat het terugtrekken van de wetgevende macht uit enkele heikele dossiers en de moeilijke beslissingen deels te laten nemen door de juridische macht een voorspelbare en gevaarlijke evolutie is.

Mijns inziens is hier niet persé sprake van het terugtrekken uit heikele dossiers, maar het bewust ontwijken van de wetgeving inzake die dossiers door middel van een onwettelijke uitvoering.
Als deze dossiers adequaat waren uitgevoerd had de juridische macht helemaal niet hoeven te oordelen.
De juridische macht neemt geen beslissingen, ze beoordeelt alleen maar of aan de wetten voldaan wordt. De wetten die daarbij getoetst worden, worden door (indirect) gekozen politici gemaakt, zowel op EU niveau als op landelijk niveau.

Het wordt gevaarlijk of ondemocratisch wanneer de rechterlijke macht wetten begint te maken of te veranderen, maar daar is hier toch geen sprake van?

Wat hier m.i. vooral aan de hand is, is dat de wetgevende/uitvoerende macht het toekomstig verlies aan zetels aan populistische/rechtse partijen probeert te wijten aan de rechters die hun werk doen, in plaats van hun eigen gebrekkige uitvoering. Gevaarlijk voor de gevestigde orde inderdaad, maar wel eigen schuld.

 

[ConstantG]

Mooie discussie maar mijn conclusie is dat zetels halen of houden belangrijker is dan de grote problemen oplossen. Ik denk ook dat iedereen in zijn belangrijkste kennis- werkgebied merkt dat de kennis binnen de politiek echt tekort schiet.

Mijn vertrouwen in de politiek is in ieder geval helemaal weg.