Tesla in de pers (NL/BE)

[SparkyM3LR4WD]

Het wordt niet expliciet gezegd maar ik ga er van uit dat het chiptekort er zeker mee te maken heeft:

• Honderden model 3/Y's die aan het wachten zijn op uitlevering tot de vision update af is - als er genoeg radar componenten waren, waarom zou je dan deliveries bewust gaan vertragen door radar hardware te vroeg er uit te slopen?
• Het bewust leveren van een crippled experience (maximumsnelheid, geen ELDA) voor enkele weken (maanden?) terwijl de software verbeterd moet worden - zo'n beslissing neem je alleen gedwongen, lijkt me?
• Model S/X behouden radar - wederom een indicatie dat ze te maken hebben met een tekort en keuzes moeten maken.

Dit neemt allemaal niet weg dat vision-only een goede ontwikkeling is, Musk heeft in 2018 al aangegeven dat dit het einddoel is. Waar het mij om gaat is dat de timing aangeeft dat ze nu wel moeten. Zie ook deze tweet: "we had to (...) remove radar".

Volgens onderstaand bericht op GIRO (beleggen) zouden alle modellen voor Europa nog steeds geleverd worden met radar:


BERKELEY, Calif., May 25 (Reuters) - Tesla Inc TSLA.O said on Tuesday it will drop a radar sensor in favour of a camera-focused Autopilot system for its Model 3 and Model Y vehicles in North America starting this month.

The move came amid growing scrutiny by regulators and media about the safety of what Tesla dubs "Autopilot" and "Full Self-Driving (FSD)" features, following a series of crashes.

"Pure vision Autopilot is now rolling out in North America," CEO Elon Musk said in a Tweet.

He said it plans to release an improved "FSD beta V9.0" based on the pure vision system about three weeks later.

"FSD subscription will be enabled around the same time," he said.

In October, Tesla rolled out the test version of its new FSD system to a limited number of people, enabling cars to navigate on city streets in semi-autonomous mode as well as highways. A wider launch has been delayed.

While most companies like Waymo equip autonomous cars with cameras paired with sensors like lidars and radars, Tesla relied on cameras and one radar to detect and analyze objects.

Tesla's approach helped reduce costs and commercialize its driver assistant features, but experts and other companies have raised safety concerns.

Tesla said the transition to a camera-focused system may result in limitations of some features such as lane-centering and parking assistance, saying those functions will be restored via software updates "in the weeks ahead."

All new Model S and Model X cars, as well as all vehicles built for markets outside North America, will still be equipped with a radar, Tesla said.

A radar sensor uses radio waves and sensors to detect objects.

In March, Tesla told California regulators it might not achieve full self-driving technology by the end of 2021.

 

[wooter]

Links-radicale groep verantwoordelijk voor brand bij Tesla Berlijn

Een links-radicale groepering heeft de verantwoordelijkheid opgeëist voor een brandje in de buurt van waar een fabriek van Tesla wordt gebouwd bij Berlijn. Naar eigen zeggen heeft de Duitse ‘Vulkangruppe’ in de nacht van dinsdag op woensdag elektriciteitskabels in brand gestoken. De activisten...

www.hln.be

 

[BobbyKings]

Links-radicale groep verantwoordelijk voor brand bij Tesla Berlijn

Een links-radicale groepering heeft de verantwoordelijkheid opgeëist voor een brandje in de buurt van waar een fabriek van Tesla wordt gebouwd bij Berlijn. Naar eigen zeggen heeft de Duitse ‘Vulkangruppe’ in de nacht van dinsdag op woensdag elektriciteitskabels in brand gestoken. De activisten...

www.hln.be

Het gekke is dat dit Tesla uiteindelijk alleen maar helpt.

 

[wooter]

Dat de Vision afhankelijk zou zijn van het chip tekort, is een mogelijkheid, maar er zijn een paar bedenkingen:

• Als er een chip-tekort van deze radar chips zijn, waarom draaide de productie van de 3 en Y dan onverstoorbaar door, terwijl het de S en X waren die wel geproduceerd werden maar op de parking bleven staan?
• En waarom worden de aankomende S en X dan toch wel nog geleverd met radar, terwijl de 3 en Y dus geen radar meer krijgen? Lijkt me dat als de software op 3 en Y werkt, deze ook moet werken op S en X.

Verder kloppen de opmerkingen van SpeedyEddy ook:

• Radar en Lidar geven op lage resolutie enkel een reliefbeeld zonder kleur of herkenning van de omgeving. Lidar is daarin beter, maar nog altijd is het eerder een grijs 3D model dan een object dat we makkelijk met onze ogen kunnen herkennen.

Dit is bv wat Velodyne LiDAR ziet:
View attachment 666390

View attachment 666391

View attachment 666392


Dit is wat radar ziet. De vlek is een vrachtwagen die weg rijdt.

View attachment 666393
Dit is een vergelijking tussen LiDAR en een radar met hoge resolutie:
View attachment 666394

Aanvulling op de radar discussie:

https://twitter.com/x/status/1397623469739692036

 

[horta]

Radar is dan weer veel beter in detecteren van snelheid dan zicht. Doppler radar werkt erg goed en erg betrouwbaar. Wil je hetzelfde doen met zichtbaar licht dan heb je toch echt stereoscopisch beeld nodig en is minder betrouwbaar.

 

[wooter]

Radar kan enkel de relatieve verplaatsing van een oppervlak zien. Daarom dat een stilstaande vrachtwagen niet opvalt tussen alle andere oppervlakken die stilstaan.

 

[horta]

Radar kan enkel de relatieve verplaatsing van een oppervlak zien. Daarom dat een stilstaande vrachtwagen niet opvalt tussen alle andere oppervlakken die stilstaan.

Hoezo kan radar alleen relatieve verplaatsing zien? Kijk maar eens naar de beelden van de primary radar van luchtvaart radars. De secondary doet inderdaad de stap van eliminatie, maar statisch kan echt prima worden gezien. Mijn auto ziet dat toch echt perfect (narrow beam, obstacle). Het hangt van de software af.

 

[RobsEV]

Aanvulling op de radar discussie:

https://twitter.com/x/status/1397623469739692036

Het is heel simpel camera's hebben een extreem veel hogere resolutie dan dat welke vorm van radar ooit kan halen.
Dit komt door het verschil in golflengte waarop zichtbaar licht en radar op werken, daarnaast werken camera's op meer dan één golflengte die varieert van infrarood tot ultraviolet.

 

[horta]

Camera's hebben dan weer het nadeel dat ze niet met doppler effect werken (ze zijn passief, los van het gegeven dat het niet zal werken). Radar doet dat wel, net als Lidar. Ik heb toch sterk het idee dat het wishful thinking is om alleen camera's te gebruiken.

 

[RobsEV]

Camera's hebben dan weer het nadeel dat ze niet met doppler effect werken (ze zijn passief, los van het gegeven dat het niet zal werken). Radar doet dat wel, net als Lidar. Ik heb toch sterk het idee dat het wishful thinking is om alleen camera's te gebruiken.

Mensen met een veel slechter zicht dan de camera's kunnen dat ook, zelfs mensen die maar één oog hebben en geen gebruik kunnen maken van een stereoscopisch zicht. Ik was het tot een half jaar geleden met je eens maar de resolutie en de verschillende bandbreedtes gaan het uiteindelijk winnen.

De reden dat we daar tot voorkort moeite mee hadden is omdat radar lekker weinig data geeft en dus te processen is met kleine computers.
Met een factor 1000 aan resolutie en heel veel bandbreedte ipv één heel smalle bandbreedte gaf altijd meer dat dan wat men aan kon.
Dit is een issue wat steeds kleiner wordt en dus een beter resultaat moet gaan geven door de betere resolutie.

Overigens is ook dopplereffect wel mogelijk ze gebruiken in bijv jachtvliegtuigen ook een passief radar welke functioneert op de radarsignalen van een andere soms zelfs vijandelijke radarsystemen. Dit zorgt ervoor dat ze onzichtbaar blijven. Stealth heeft immers weinig zin als je je radar aanzet.
Dit principe moet je ook met de elektromagnetische straling kunnen doen in het spectrum van zichtbaar licht.

 

[wooter]

Mensen met een veel slechter zicht dan de camera's kunnen dat ook, zelfs mensen die maar één oog hebben en geen gebruik kunnen maken van een stereoscopisch zicht.

Inderdaad. Ik ken iemand die blind is aan 1 oog en die rijdt ook gewoon met de auto en de motorfiets. Nergens stereoscopisch zicht voor nodig.

 

[Top]

Ben vooral benieuwd hoe de camera’s blijven werken in het donker en bij slecht zicht zoals sneeuw en regen

 

[wooter]

Ben vooral benieuwd hoe de camera’s blijven werken in het donker en bij slecht zicht zoals sneeuw en regen

Net zoals ze nu doen bij sneeuw en slecht weer: AP valt uit, en je moet zelf sturen.

Later zal dat wel verbeteren.

 

[SparkyM3LR4WD]

Ben vooral benieuwd hoe de camera’s blijven werken in het donker en bij slecht zicht zoals sneeuw en regen

Dat vraag ik me idd ook af.

Geen (relevante) ervaring met camera's maar wel met radar sensoren tbv inhoudsmeting in tanks/silo's. Deze radars kunnen dwars door "mist/nevel" en "stofwolken" een vloeistof of poederniveau detecteren. Als ik met een zaklamp nog geen 2 meter ver kan kijken ziet de radar perfect de vloeistoflijn. Ook schuimlagen etc. kunnen eruit gefilterd worden.

Het lijkt me vrij duidelijk dat een camera veel meer informatie kan verstrekken dan een radar. Maar een radar moet gevoelsmatig bij slecht zicht meer (lees: extra) veiligheid bieden. Met huidige FSD al meegemaakt dat de radar met dichte mist een voorligger eerder detecteerde dan mijn ogen konden waarnemen. En dat zei op dat moment meer over de goede werking van de radar dan over de staat van mijn ogen

Edit / toevoeging: bij de automatische ruitenwisser obv camera heb ik op dit forum ook heel wat onderbouwde berichten gelezen dat het nooit goed zou kunnen werken (focus/brandpunt/etc.) Zie daar het werkt nu (toch) wel vrijwel perfect. Dus ik laat me graag nog een keer verrassen!

 

[Mars2020]

Net zoals ze nu doen bij sneeuw en slecht weer: AP valt uit, en je moet zelf sturen.

Later zal dat wel verbeteren.

Dat zou uit veiligheidsoogpunt wel heel slecht zijn. Op een aantal basis veiligheidssystemen moet je (bijna)blindelings kunnen vertrouwen. Een standaard camera zal bij slecht zicht of tegenlicht vrijwel altijd minder kunnen detecteren dan een radar. Ik denk dan ook dat de combinatie camera+radar een verstandigere keuze zou zijn.

 

[Niek]

https://twitter.com/x/status/1398017116188598280

Ik ben benieuwd of we te horen gaan krijgen waarom radar juist nu weggehaald wordt. Chiptekort (mijn bet) of toch voortschrijdend inzicht dat FSD niet mogelijk is in een vision+radar fusion setup?

Zie ook: Tesla loses U.S. designation for some advanced safety features

 

[wooter]

Dat zou uit veiligheidsoogpunt wel heel slecht zijn. Op een aantal basis veiligheidssystemen moet je (bijna)blindelings kunnen vertrouwen. Een standaard camera zal bij slecht zicht of tegenlicht vrijwel altijd minder kunnen detecteren dan een radar. Ik denk dan ook dat de combinatie camera+radar een verstandigere keuze zou zijn.

Ik denk dat het veiligheidsoogpunt erg beperkt is. Sowieso kan radar geen stilstaande objecten onderscheiden (voor de radar is alles stilstaand, wat dezelfde relatieve snelheid tov de radar heeft). Dus ben je beperkt tot enkel de objecten die zelf ook een snelheid hebben. Maar ook daar gaat zo een radar niet op 100 meter afstand al afremmen, maar gaat het noodremmen pas af bij minder dan 50 meter. En op minder dan 50 meter in de mist kunnen camera's ook al wel een gevaar zien opdoemen, ook in dichte mist. Om nog maar te zwijgen dat je bij zo een dichte mist ook je snelheid moet aanpassen.

In grote lijnen is het grote verschil tussen radar en camera, dat radar relatief accuraat een afstand kan meten tussen zichzelf en 'iets', doorheen mist, terwijl een camera relatief accuraat een afstand kan meten en dmv software zelfs kan herkennen wat ie meet, maar de prestaties doorheen mist onbekend zijn. Niet vergeten dat je ook een camera kan uitrusten zonder IR-filter, dus je kan ook de niet voor het menselijk oog zichtbare elektromagnetische straling van objecten herkennen, doorheen mist.

 

[SpeedyEddy]

Waar het mij om gaat is dat de timing aangeeft dat ze nu wel moeten. Zie ook deze tweet: "we had to (...) remove radar".

Dat is absoluut uit zijn verband geciteerd. Elon heeft het over de focus, naar aanleiding van een vraag over waarom we nog steeds wachten op FSD v9 Beta en FSD abonnement. Echter lag de focus op of dat ook zonder radar kan, waardoor hij die vraag nog niet kan beantwoorden. Inmiddels weten we dat zeker (en daarvoor ook de test met Lidar denk ik: zien we niks over het hoofd?), want de radar wordt in Amerika (waar FSD uitgerold kan worden) niet meer geleverd. Dat had ook juridische implicaties zoals we inmiddels weten, NTSHA die dat deel van de 5* rating heeft verwijderd en pas teruggeeft als vision-only door hen getest en minstens net zo goed is. Omdat elk land (of EU als geheel) zijn eigen regels heeft, zal dat per land worden doorgerold. Canada het eerst.
Dit moet je ook zien tegen de achtergrond van de nieuwe EV-credits van $10,000 per Tesla. Fremont en Austin gaan alleen nog voor noord-amerika produceren eind dit jaar(en evt Canada daarna) Alleen onze S-en en X-en komen dan nog daarvandaan.
Ik zie weer gouden tijden voor Gordon Johnson: "EU-sales down to zero, there is just no more demand and competition is taking over. Only the cheap SR+ has demand" (Dat laatste omdat die uit china zal komen)

 

[RobsEV]

Dat vraag ik me idd ook af.

Geen (relevante) ervaring met camera's maar wel met radar sensoren tbv inhoudsmeting in tanks/silo's. Deze radars kunnen dwars door "mist/nevel" en "stofwolken" een vloeistof of poederniveau detecteren. Als ik met een zaklamp nog geen 2 meter ver kan kijken ziet de radar perfect de vloeistoflijn. Ook schuimlagen etc. kunnen eruit gefilterd worden.

Het lijkt me vrij duidelijk dat een camera veel meer informatie kan verstrekken dan een radar. Maar een radar moet gevoelsmatig bij slecht zicht meer (lees: extra) veiligheid bieden. Met huidige FSD al meegemaakt dat de radar met dichte mist een voorligger eerder detecteerde dan mijn ogen konden waarnemen. En dat zei op dat moment meer over de goede werking van de radar dan over de staat van mijn ogen

Edit / toevoeging: bij de automatische ruitenwisser obv camera heb ik op dit forum ook heel wat onderbouwde berichten gelezen dat het nooit goed zou kunnen werken (focus/brandpunt/etc.) Zie daar het werkt nu (toch) wel vrijwel perfect. Dus ik laat me graag nog een keer verrassen!

Je vergeet één heel belangrijk detail. In het spectrum van zichtbaar licht kan je ook herkennen wat je ziet.
Bij radar alleen dat je iets ziet. Om een werkende FSD te kunnen ontwikkelen is het van belang om het verschil te kunnen maken.
In jouw toepassing is wat niet belangrijk en dus is radar een betere keuze en vraagt ook nog eens minder resources.

Wanneer er bijv. een plastic zak over de snelweg dwarrelt dan wil je daar niet voor remmen wanneer er een ree over de weg springt wel.
Radar gaat dat verschil nooit zien camera's met voldoen processorpower kunnen dat net als een mens wel.
Met radar ga je dan ook altijd fantom braking houden.

Wanneer je kijkt naar bijv. de nacht opnames van national geographic dan zie wat camera's kunnen zien bij minder licht en zelfs in het IR spectrum.
Je zal theoretisch zelfs de warmte van de banden op het wegdek nog moeten kunnen zien als er net een auto heeft gereden. Je ziet die ook bijv. bij nacht achtervolgingen vanuit de politie hely. Alle digitale camera's kunnen in het IR spectrum zien. Vele hebben echter een IR filter en een UV filter. Nieuwere hebben alleen daarvoor een digitaal filter wat je ook kunt uitzetten als dit nodig is.

 

[Mars2020]

….. Alle digitale camera's kunnen in het IR spectrum zien. Vele hebben echter een IR filter en een UV filter. Nieuwere hebben alleen daarvoor een digitaal filter wat je ook kunt uitzetten als dit nodig is.

Vrijwel alle camera‘s kunnen inderdaad meer zien dan het menselijk oog en daarmee ook een deel van het IR spectrum maar niet het hele IR spectrum. Door het weglaten van het IR filter zal een camera dus meer zien dan het menselijk oog. Voor nachtzicht heb je echter een speciale warmtebeeld camera nodig (bv Flir) deze zijn veel duurder. Het is ook niet handig om deze beelden als dashcam te gebruiken omdat je dan altijd een zwart wit beeld hebt. Kan natuurlijk wel maar is voor de gebruiker geen mooi beeld.