Waterstof of elektrisch

[Keezje]

Goed om kritisch te kijken naar alle aangedragen argumenten.

1e punt: Eens, dit geldt voor zowel BEV als FCEV.

1e punt: ik snap wat er wordt bedoeld, maar "eens" heeft mij toch een te korte bocht nodig. Het blijft

- een oneerlijk argument, want gaat alleen op als je niet naar de totale wereldwijde sponsoring met overheidsbudgetten van de fossiele industrie kijkt, en verder;
- los van het feit dat je moet onderscheiden tussen subsidie en fiscale begunstiging door lagere belastingen, gaat het argument ook voorbij aan het feit dat de begunstigden van die voordelen na de aanschaf aanzienlijk lagere variabele kosten hebben, waardoor dus de fiscale winst wordt verhoogd, waardoor dus de belastingopbrengst wordt verhoogd. Op andere fora stel ik dan ook af en toe de vraag: "sponsort de schone rijder dan de vuile rijder weer?" en daar komt dan nooit een antwoord op

 

[Daan B]

1e punt: ik snap wat er wordt bedoeld, maar "eens" heeft mij toch een te korte bocht nodig. Het blijft

- een oneerlijk argument, want gaat alleen op als je niet naar de totale wereldwijde sponsoring met overheidsbudgetten van de fossiele industrie kijkt, en verder;
- los van het feit dat je moet onderscheiden tussen subsidie en fiscale begunstiging door lagere belastingen, gaat het argument ook voorbij aan het feit dat de begunstigden van die voordelen na de aanschaf aanzienlijk lagere variabele kosten hebben, waardoor dus de fiscale winst wordt verhoogd, waardoor dus de belastingopbrengst wordt verhoogd. Op andere fora stel ik dan ook af en toe de vraag: "sponsort de schone rijder dan de vuile rijder weer?" en daar komt dan nooit een antwoord op

Voor alle duidelijkheid: de eerste drie bullets zijn ook naar mijn mening oneerlijke en (deels) onjuiste argumenten. Het zijn argumenten die vaak gebruikt worden tegen BEV's en onjuist of niet relevant zijn. Waar ik in mijn eerste post op wijs is dat precies dezelfde argumenten door BEV-adepten gebruikt worden tegen FCEV's, en in die discussie vind ik het ook oneerlijke en (deels) onjuiste argumenten. Het is de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.

Wat niet wil zeggen dat er geen goede argumenten tegen de H2-auto's zijn, ik kom er hierboven ook vele tegen en heb zelf ook mijn twijfels of ze het gaan halen. Ik neig alleen naar het idee dat ze wel een eigen marktaandeel gaan veroveren, vanwege de verwachting dat schone energie straks in overvloed beschikbaar komt en daardoor de lagere efficiency een ondergeschikte rol gaat spelen.

 

[ebullio]

Goed om kritisch te kijken naar alle aangedragen argumenten.
...
6e punt: Helemaal juist dat elektrolyse de toekomst van waterstof is, echter (zoals hierboven al vermeld) is de efficiëntie zo'n 3x lager dan BEV's opladen met stroom. Als beide duurzame stroom gebruiken is de FCEV dus 3x meer vervuilend (productie/recycling niet meegenomen).

De 3x slechtere efficiëntie is een grove aanduiding van de vele artikelen die over FCEV efficiëntie spreken. In de praktijk kan dit iets afwijken.

Die 3X slechtere efficiëntie geldt dus niet meer als de techniek van Riversimple uit mijn post #210 van dit draadje gebruikt wordt.
Voor het overige blijft natuurlijk de complexe WTW cyclus gelden.

 

[Merijn]

Ik ben ook geen chemische expert maar van alles wat ik erover gehoord en gelezen heb heeft energieopslag in ammonia meer voordelen dan opslaan in h2. (electrolyse -> h2, combineren met stikstof -> ammonia). Je kan het vloeibaar makkelijk langere tijd opslaan zonder veel verlies, je kan het centraal weer verstoken zonder CO2 te produceren. Overall rendement net zo goed of laag als bij alleen h2 maar zonder dat je het hoeft te gaan comprimeren en zonder het brandgevaar.
Klinkt me als een betere oplossing voor overbrugging van langere periodes met wisselende energiebehoefte.

Dat is inderdaad een van de mogelijkheden voor chemische energieopslag waarnaar gekeken wordt. Het idee is in ieder geval om het in industriële gebieden te produceren, op te slaan en te gebruiken (en er dus niet mee rond te gaan zeulen, zoals bij H2 auto's).
Misschien al eerder hier gepost, artikel over TU Delft onderzoek naar ammonia voor energieopslag:
‘De waterstof-economie zou in de praktijk wel eens een ammonia-economie kunnen worden’ - TU Delta - Weekblad van de Technische Universiteit Delft

 

[Wim S.]

Die 3X slechtere efficiëntie geldt dus niet meer als de techniek van Riversimple uit mijn post #210 van dit draadje gebruikt wordt.
Voor het overige blijft natuurlijk de complexe WTW cyclus gelden.

De RiverSimple is zo zuinig omdat ie superlicht is, bandjes heeft van een motorfiets en door de minimale afmetingen weinig luchtweerstand heeft. Zou je in dit autootje alleen een 11 kW elektromotor en een redelijke batterij zetten, gebruikt ie zomaar 1/3 van de energie die onze Tesla gebruikt.

 

[CO2CLEAN]

Die 3X slechtere efficiëntie geldt dus niet meer als de techniek van Riversimple uit mijn post #210 van dit draadje gebruikt wordt.
Voor het overige blijft natuurlijk de complexe WTW cyclus gelden.

Misschien niet, maar het is wel een heel lichte kleine auto vergelijken met een grote zware auto. Dus de efficiëntie van een BEV versie van de auto uit je filmpje is mogelijk nog steeds flink beter. Die auto kan immers met 11pk in minder dan 10 seconden van 0-100.

EDIT: Wim was mij net voor

 

[FVO]

Kijk eens hoe goed we bezig zijn!!!
Tenenkrullend

Waterstofregio 2.0 van start | Agentschap Innoveren en Ondernemen

 

[Hans Noordsij]

Kijk eens hoe goed we bezig zijn!!!
Tenenkrullend

Waterstofregio 2.0 van start | Agentschap Innoveren en Ondernemen

Huh, het begint er op te lijken dat alles wat met belastinggeld wordt betaald per definitie een flop wordt. Want wat is dit nu weer voor onzin. Zeker ambtenaar die ergens een beleidsnotitie uit 1998 vond waarin staat dat waterstof de brandstof van de toekomst is (en waarschijnlijk altijd wel zal blijven).
Toevallig vanochtend even geparkeerd gestaan naast een waterstofauto. De eerste die ik gezien heb. Tja, niemand wilde er iets over vertellen en vragen leverden schouderophalen op. Maar wel belangstelling voor mijn Tesla en ik natuurlijk benadrukken dat hij overal geladen kan worden en vooral thuis, dus eigenlijk 2 x 10 seconden laadtijd, de range van 450 km (met dit weer best te doen) en de prestaties. Ja ja.....

 

[BobbyKings]

Kijk eens hoe goed we bezig zijn!!!
Tenenkrullend

Waterstofregio 2.0 van start | Agentschap Innoveren en Ondernemen

Dit is dermate bewust of onbekwaam geld verbranden dat het een rechtszaak waard is.
Advocaten onder ons?

 

[kbekaert]

http://don-quichote.eu/ produceert 2.7Kg per uur, de ix35 FCEV heeft een tank van 5.6kg goed voor 600Km. Dus 2 uur produceren om de tank vol te krijgen. dus maximum 12 auto's per dag. Of een totaal van 7200 km per station per dag.
en tesla supercharger (2 palen) doet er minstens 200km/30min of 9600km per dag voor, denk ik, een fractie van de installatie kost.
Waar zitten H² manen met hun verstand?

 

[Daniel 74]

Dit is dermate bewust of onbekwaam geld verbranden dat het een rechtszaak waard is.
Advocaten onder ons?

Riep daar iemand?

 

[schonelucht]

- los van het feit dat je moet onderscheiden tussen subsidie en fiscale begunstiging door lagere belastingen, gaat het argument ook voorbij aan het feit dat de begunstigden van die voordelen na de aanschaf aanzienlijk lagere variabele kosten hebben, waardoor dus de fiscale winst wordt verhoogd, waardoor dus de belastingopbrengst wordt verhoogd. Op andere fora stel ik dan ook af en toe de vraag: "sponsort de schone rijder dan de vuile rijder weer?" en daar komt dan nooit een antwoord op

Fan van Laffer?

 

[Pascal-R]

Kijk eens hoe goed we bezig zijn!!!
Tenenkrullend

Waterstofregio 2.0 van start | Agentschap Innoveren en Ondernemen

Hetgeen mij het meest irriteert in dergelijke projecten is "waterstof als duurzame energiebron".
Wtf, het is geen energiebron, enkel een drager, die door zijn inefficiënte uiterst milieuonvriendelijk is en de komende 20 jaar zal blijven.

 

[Keezje]

Fan van Laffer?

Das een ander mechanisme..?

 

[Janwillem]

Ik was van de week bij het nationaal debat duurzame energie. Het bedrijf dat het had georganiseerd is een importeur van waterstof-auto's en dus groot voorstander daarvan. Als voorbereiding erop had ik alle informatie verzameld en ging ik met een instelling van "ik zal eens even gaan vertellen hoe het echt zit". Het debat ging uiteindelijk niet over waterstof-discussie, maar ik was wel hun website gaan lezen. Daar geven zij wel een raak statement: waarom is iemand uit het elektrische segment bijna religieus tegen de ontwikkeling van waterstof? Volgens mij heeft hij daar wel een punt. De voor- en nadelen zijn bekend, de ontwikkelingen zullen voortschrijden en waterstof zal of wel of niet een plekje veroveren. Het maken van waterstof door middel van zon en wind zal uiteindelijk kunnen werken. Waarom zijn wij zo faliekant tegen? De enige reden dat men in waterstof wil stappen is verduurzamen van het vervoer. Nu werkt het nog niet duurzaam maar het kan op den duur absoluut wel. De toekomst zal het leren, maar ik denk dat het zonde van onze energie is om het te proberen tegen te houden. We kunnen beter gezamenlijk onze energie stoppen in het stoppen van fossiele brandstoffen.

Hier hun mening:
Battery Vs. Fuel Cell
Het heeft mij in ieder geval aan het denken gezet.

 

[robertvg]

Nou, toch maar even een reactie op hun stuk dan.
Waarom zijn we toch zo religieus over electrisch vs waterstof en reageren we als elektrische rijders hier zo fel op ?
Omdat het niet de eerste keer zal zijn dat de beste oplossing door een slechtere ontwikkeling verdrongen wordt, omdat bakken subsidie die de industrie hiervoor weet te los te peuteren mogelijk afleidt van een veel eenvoudigere, goedkopere en duurzamere oplossing.
Omdat de huidige fossiele industrie niet gebaat is bij het volledig electrificeren van ons transport. Maar wel bij het in stand houden van hun huidige productie- en distributienetwerk. Zelfs als dat WtW veeeel minder efficient en zelfs voorlopig nog niet volledig duurzaam is.
Omdat diegene die zich er niet in verdiepen niet verder kijken dan het huidige model van tanken en rijden en zonder de juiste informatie en met alleen maar vooroordelen over elektrisch rijden zich door de industrie makkelijk een rad voor de ogen laten draaien.
Daarom.

En voor wat betreft het vrachtvervoer: zwaar vervoer electrificeren zal nog lastig worden, maar ik zie steeds meer 2-NV200's rondrijden, in de stad zelfs volledige electrische verhuiswagens. Een waterstof auto of vrachtwagen ? Nog nooit in het wild gespot.

Met Marcus verder in discussie gaan ? Hij staat op zich open voor beide oplossingen volgens mij.
Marcus Rolloos (@MarcusRolloos) | Twitter

 

[Alain13]

Ik zie voor de transport sector wel eventueel een rol weggelegd voor waterstof en daar sluit het artikel zelf ook mee af:

Ik blijf fan van de BEV / EV en van Fastned! Laten we allemaal de voordelen van BEV en FCEV zien en constateren dat voor sommige (zwaardere) voertuigen waterstof waarschijnlijk de beste weg is.

Maar de ontwikkelingen gaan ook hard voor de batterijen, dus als over 10 jaar waterstof een stuk beter/zuinniger/efficienter te produceren is, is er zeer waarschijnlijk al een batterij met 2x zoveel vermogen bij het zelfde gewicht, nog sneller te laden, etc. Niemand kan het voorspellen gewoon met dit soort dingen.

 

[Janwillem]

Dit vond ik ook nog in mijn voorbereiding: een stuk over amoniak als energieopslag. Volgens mij ook een interessanter alternatief voor energieopslag.
‘De waterstof-economie zou in de praktijk wel eens een ammonia-economie kunnen worden’

 

[ebullio]

Riep daar iemand?

Ik zeg "Toevoeging", dan kunnen we nog wat geld van de overheid pakken.

 

[Wim S.]

http://don-quichote.eu/ produceert 2.7Kg per uur, de ix35 FCEV heeft een tank van 5.6kg goed voor 600Km. Dus 2 uur produceren om de tank vol te krijgen. dus maximum 12 auto's per dag. Of een totaal van 7200 km per station per dag. Een Tesla Supercharger (2 palen) doet er minstens 200km/30min of 9600km per dag voor, denk ik, een fractie van de installatie kost. Waar zitten H² mannen met hun verstand?

Het lijkt wel vechten tegen windmolens. Ik was deze week aanwezig bij een bijeenkomst over zelf energie opwekken. Ook daar waren fanatieke aanhangers van waterstof aanwezig. Ook al leg je uit dat van ieder kWu dat via waterstof voor een auto wordt benut 70% van de energie in het proces wordt vernietigd kijken ze je aan alsof water kan branden.
Ook bizar zijn de initiatieven die zogenaamd een besparing op je energierekening opleveren. Wat te denken van Winddelen, samen een windmolen kopen. Als je aan die regeling gaat rekenen blijkt dat de opwekkingskosten voor - wel groene - energie gewoon vrijwel verdubbelen.