Waterstof of elektrisch

[RobsEV]

Sinds meer dan 5 jaar zijn er waterstofbussen van Van Hool op de baan. De vervolgopdrachten werden al geplaatst. De voordelen van waterstof met betrekking van busvervoer zijn nu al duidelijk voor bepaalde toepassingen.
Zie o.a. vb. Keulen
RVK Köln: Erste neue Wasserstoff-Busse im Einsatz - Urban Transport Magazine

Hoeveel bussen kan je laten rijden op de overproductie van waterstof?
Een bedrijf dat continue overproductie heeft het niet begrepen.
Dus hoelang zullen deze bussen blijven rijden op de teveel geproduceerde H2.

Wanneer er ooit echte vraag komt naar H2 wil de producent uiteraard de normale prijs vangen voor deze H2 en dus is deze bus totaal niet meer rendabel te krijgen....

Niche oplossing voor de korte termijn dus....

 

[Wim S.]

Hoeveel bussen kan je laten rijden op de overproductie van waterstof?
Een bedrijf dat continue overproductie heeft het niet begrepen.
Dus hoelang zullen deze bussen blijven rijden op de teveel geproduceerde H2.

Wanneer er ooit echte vraag komt naar H2 wil de producent uiteraard de normale prijs vangen voor deze H2 en dus is deze bus totaal niet meer rendabel te krijgen....

Niche oplossing voor de korte termijn dus....

Overproductie van waterstof is mooi, maar over welke waterstof praten we? Er bestaan een aantal klassen van zuiverheid van H2. Voor brandstofcellen is grade 5 nodig, waterstof met een zuiverheid van 99,999 %. En waterstof dat als restproduct overblijft is veel en veel te smerig om te gebruiken in brandstofcellen. Vergelijk het rustig als modderig slootwater versus schoon drinkwater.
Het zuiveren van die vervuilde waterstof is een heel duur proces en wordt zelden gedaan. Die vervuilde waterstof is vaak nog wel als brandstof te gebruiken.
In Delfzijl is ook rest waterstof beschikbaar. Toch wordt de waterstof voor de 20 H2 bussen die in Groningen en Drente gaan rijden helemaal uit het Duitse Roergebied gehaald. Blijkbaar is een retourreis met een dieseltruck van 900 km om in Duitsland waterstof op te halen, goedkoper dan rest waterstof dat om de hoek beschikbaar is, te zuiveren.

 

[Lucky1]

Jij vergelijkt appels met peren.
Om te beginnen haalt een elektrische auto geen 95%, dat is eerder richting 73%. Jij gaat alleen uit van motorefficiëntie en dat is maar een deel van het verhaal. Elektriciteit moet via AC naar je huis, met verliezen dus, dan via de omvormer van AC naar DC de accu in. Vervolgens heb je te maken met stilstandverliezen, vampire drain. Uiteindelijk gaat de elektriciteit de motor in, ook met verlies daarin.
Op zijn allerbest rijdt een elektrische auto 4x verder met dezelfde hoeveelheid energie in vergelijking met een H2 auto.

View attachment 507392

Wim,

Waar kan ik deze plaatjes vinden ?

 

[Wim S.]

Wim,

Waar kan ik deze plaatjes vinden ?

De bron van dit plaatje vind je onderaan de afbeelding.

 

[BobbyKings]

Wim,

Waar kan ik deze plaatjes vinden ?

Euh, in de afbeelding in de post van Wim staat rechts onderaan een source vermeld.
Iets met ttw t&e calculations. Ken je Google?

....

 

[Energie Gratiz]

We komen telkens weer tot dezelfde conclusie:

De komende decennia is geen enkele denkbare grootschalige toepassing van waterstof een goede:
zowel in financieel (economisch), energetisch (rendement) als milieu (CO2) opzicht. Hooguit om subsidies te verspillen.

Deze stelling zouden we best bovenaan iedere nieuwe pagina in dit draadje kunnen zetten, ik zie die stelling nl. voorlopig niet wijzigen. En dat heeft er niets mee te maken wie de stelling heeft opgeschreven...

 

[Pascal-R]

We komen telkens weer tot dezelfde conclusie:

De komende decennia is geen enkele denkbare grootschalige toepassing van waterstof een goede:
zowel in financieel (economisch), energetisch (rendement) als milieu (CO2) opzicht. Hooguit om subsidies te verspillen.

Deze stelling zouden we best bovenaan iedere nieuwe pagina in dit draadje kunnen zetten, ik zie die stelling nl. voorlopig niet wijzigen. En dat heeft er niets mee te maken wie de stelling heeft opgeschreven...

Ben t helaas totaal niet eens met deze conclusie . Er zijn heel veel industriële processen waar waterstof voor grote schaal wordt toegepast en ook niet eenvoudig vervangen kan worden door alternatieven. Wanneer we ooit momenten krijgen van overschot aan duurzame energie en we produceren daarmee waterstof, laten we dan borgen dat deze altijd als eerste voor de industrie (verplicht) wordt ingezet. En door in de prijs van grijze waterstof CO2 correct te beprijzen ontstaat een incentive om duurzame waterstof af te nemen.

 

[Wim S.]

Ben t helaas totaal niet eens met deze conclusie . Er zijn heel veel industriële processen waar waterstof voor grote schaal wordt toegepast en ook niet eenvoudig vervangen kan worden door alternatieven. Wanneer we ooit momenten krijgen van overschot aan duurzame energie en we produceren daarmee waterstof, laten we dan borgen dat deze altijd als eerste voor de industrie (verplicht) wordt ingezet. En door in de prijs van grijze waterstof CO2 correct te beprijzen ontstaat een incentive om duurzame waterstof af te nemen.

Ik denk dat Klaas niet doelt op de industriële toepassing van waterstof. Waar hij en ook ik bezwaar tegen maken is het zoeken van nieuwe 'markten' voor waterstof voor verwarming van huizen en mobiliteit. De waterstoflobby wil die waterstof gaan maken met elektrolyse. Dat levert een enorme toename op van de CO2 uitstoot. Dit vindt minister Wiebes ook, vandaar geen subsidie voor electrolysers.

Je opmerking over het correct beprijzen van CO2 ben ik het van harte eens. Als dit gebeurt, gaan bedrijven vanzelf de CO2 onder de grond stoppen, of duurzaam produceren. En als er 120% duurzame energie is, is ook het maken van groene waterstof prima.

 

[JH@Ronse]

Ik denk dat Klaas niet doelt op de industriële toepassing van waterstof. Waar hij en ook ik bezwaar tegen maken is het zoeken van nieuwe 'markten' voor waterstof voor verwarming van huizen en mobiliteit. De waterstoflobby wil die waterstof gaan maken met elektrolyse. Dat levert een enorme toename op van de CO2 uitstoot. Dit vindt minister Wiebes ook, vandaar geen subsidie voor electrolysers.

Je opmerking over het correct beprijzen van CO2 ben ik het van harte eens. Als dit gebeurt, gaan bedrijven vanzelf de CO2 onder de grond stoppen, of duurzaam produceren. En als er 120% duurzame energie is, is ook het maken van groene waterstof prima.

In gans de discussie wordt ook het probleem van curtailment en het potentieel ervan onderschat. RES stijgt en het probleem wordt alleen maar groter. We spreken en Duitsland over 1200 MW aan vermogen dat gedurende 1 jaar = 8700 uur van het net wordt gehaald. (cijfers 2017 dat is 2 jaar geleden).
Bron:
As wind and solar power rise, EU seeks more grid ‘flexibility’
By Frédéric Simon | EURACTIV.com
20 dec. 2019
The costs of curtailment are particularly high in Germany, which grapples with a chronic incapacity to build new power lines. In that country alone, the cost of stabilising the grid reached €1.4 billion in 2017 as wind supplied record levels of power, according to the country’s energy regulator, the Bundesnetzagentur (BNA). About 10,200GWh was curtailed and approximately 10,238GWh of reserve power was ordered to stabilise the grid that year, BNA said in June last year.

 

[Newsreadertje]

Jij vergelijkt appels met peren.
Om te beginnen haalt een elektrische auto geen 95%, dat is eerder richting 73%. Jij gaat alleen uit van motorefficiëntie en dat is maar een deel van het verhaal. Elektriciteit moet via AC naar je huis, met verliezen dus, dan via de omvormer van AC naar DC de accu in. Vervolgens heb je te maken met stilstandverliezen, vampire drain. Uiteindelijk gaat de elektriciteit de motor in, ook met verlies daarin.
Op zijn allerbest rijdt een elektrische auto 4x verder met dezelfde hoeveelheid energie in vergelijking met een H2 auto.

View attachment 507392

Mooi plaatje.

Hoe kan het dan toch dat zo'n 100 jaar geleden die zeer inefficiënte ICE gewonnen heeft van die zeer efficiënte BEV?

 

[Pascal-R]

Ik denk dat Klaas niet doelt op de industriële toepassing van waterstof. Waar hij en ook ik bezwaar tegen maken is het zoeken van nieuwe 'markten' voor waterstof voor verwarming van huizen en mobiliteit. De waterstoflobby wil die waterstof gaan maken met elektrolyse. Dat levert een enorme toename op van de CO2 uitstoot. Dit vindt minister Wiebes ook, vandaar geen subsidie voor electrolysers.

Je opmerking over het correct beprijzen van CO2 ben ik het van harte eens. Als dit gebeurt, gaan bedrijven vanzelf de CO2 onder de grond stoppen, of duurzaam produceren. En als er 120% duurzame energie is, is ook het maken van groene waterstof prima.

Ik had er daarom ook een dikke knipoog achter gezet.

 

[Wim S.]

In gans de discussie wordt ook het probleem van curtailment en het potentieel ervan onderschat. RES stijgt en het probleem wordt alleen maar groter. We spreken en Duitsland over 1200 MW aan vermogen dat gedurende 1 jaar = 8700 uur van het net wordt gehaald. (cijfers 2017 dat is 2 jaar geleden).
Bron:
As wind and solar power rise, EU seeks more grid ‘flexibility’
By Frédéric Simon | EURACTIV.com
20 dec. 2019
The costs of curtailment are particularly high in Germany, which grapples with a chronic incapacity to build new power lines. In that country alone, the cost of stabilising the grid reached €1.4 billion in 2017 as wind supplied record levels of power, according to the country’s energy regulator, the Bundesnetzagentur (BNA). About 10,200GWh was curtailed and approximately 10,238GWh of reserve power was ordered to stabilise the grid that year, BNA said in June last year.

De situatie in Duitsland is totaal niet vergelijkbaar met die in Nederland. In Duitsland wisten ze van tevoren dat ze hun windstroom niet naar Zuid-Duitsland konden transporteren. Toch zijn die windparken gebouwd en naar nu blijkt, terecht.
De problemen die je schetst zijn relatief maar heel klein. 10.200 GWh curtailment is 10,2 TWh. Als je nu weet dat Duitsland in 2018 totaal 226 TWh aan duurzame opwekking heeft gegenereerd, dan praat je over een curtailment van 4,5%. En dan praten we alleen over renewables.
Op de totale stroomproductie in Duitsland, 654 TWh, is de curtailment maar 1,5%. Weet ook dat er nu en de komende jaren in Europa zeer veel HVDC verbindingen worden aangelegd en curtailment zal meer uitzondering dan regel worden.

 

[Pascal-R]

Ik denk dat Klaas niet doelt op de industriële toepassing van waterstof. Waar hij en ook ik bezwaar tegen maken is het zoeken van nieuwe 'markten' voor waterstof voor verwarming van huizen en mobiliteit. De waterstoflobby wil die waterstof gaan maken met elektrolyse. Dat levert een enorme toename op van de CO2 uitstoot. Dit vindt minister Wiebes ook, vandaar geen subsidie voor electrolysers.

Je opmerking over het correct beprijzen van CO2 ben ik het van harte eens. Als dit gebeurt, gaan bedrijven vanzelf de CO2 onder de grond stoppen, of duurzaam produceren. En als er 120% duurzame energie is, is ook het maken van groene waterstof prima.

En... Bij 120% duurzame energie en waterstof produceren blijft wat mij betreft ook dan gelden, gebruik het daar waar de co2 besparing het grootst is. En dat is het gebruik.van deze waterstof om grijze waterstof in industriële processen te vervangen.

 

[Wim S.]

En... Bij 120% duurzame energie en waterstof produceren blijft wat mij betreft ook dan gelden, gebruik het daar waar de co2 besparing het grootst is. En dat is het gebruik.van deze waterstof om grijze waterstof in industriële processen te vervangen.

Bij 120% duurzame energie is ook de industrie al gedecarboniseerd, ze gebruiken dan al groene waterstof.
Van die overtollige 20% duurzame energie mogen ze H2 maken voor .... nou ja, maakt niet uit.

 

[pvkeep]

Bij 120% duurzame energie is ook de industrie al gedecarboniseerd, ze gebruiken dan al groene waterstof.
Van die overtollige 20% duurzame energie mogen ze H2 maken voor .... nou ja, maakt niet uit.

Kijk, daar ben ik het nou totaal mee oneens. Als we 20% over hebben dan moet dat overschot vol ingezet worden om carbon uit de atmosfeer langdurig te binden. Desnoods met een machine waar lucht ingaat en die diamanten uitpoept.

 

[Newsreadertje]

We komen telkens weer tot dezelfde conclusie:

De komende decennia is geen enkele denkbare grootschalige toepassing van waterstof een goede:
zowel in financieel (economisch), energetisch (rendement) als milieu (CO2) opzicht. Hooguit om subsidies te verspillen.

Deze stelling zouden we best bovenaan iedere nieuwe pagina in dit draadje kunnen zetten, ik zie die stelling nl. voorlopig niet wijzigen. En dat heeft er niets mee te maken wie de stelling heeft opgeschreven...

Zolang "de accu" er imo niet is, blijft waterstof een dingetje.

BTW:

Jan modaal rekent, naar mijn ervaringen, anders, als je geen geld over hebt voor lange-termijn verplichtingen is het snel gedaan, efficiëntie doet er daarom ook niet zo toe, zie verleden.

Zie bijvoorbeeld een eventueel toekomstige waterstofketel, die blijkt wel betaalbaar.

 

[Energie Gratiz]

Zie bijvoorbeeld een eventueel toekomstige waterstofketel, die blijkt wel betaalbaar.

??? Als een innovatief product ook nog betaalbaar is, dan kan dat "eventueel toekomstig" al snel weggelaten worden.
Waar gaat het hier over?

 

[Wim S.]

??? Als een innovatief product ook nog betaalbaar is, dan kan dat "eventueel toekomstig" al snel weggelaten worden.
Waar gaat het hier over?

De waterstofketel van Remeha heeft op de VSK beurs de publieksprijs gewonnen.
Overduidelijk een gevolg van geen flauw idee hebben wat dit voor gevolgen heeft. Als het publiek zou weten dat hun 'gas' rekening 3x zo hoog wordt zouden ze die H2 ketel vast niet als 'publiekslieveling' hebben gekozen.

 

[Pascal-R]

Bij 120% duurzame energie is ook de industrie al gedecarboniseerd, ze gebruiken dan al groene waterstof.
Van die overtollige 20% duurzame energie mogen ze H2 maken voor .... nou ja, maakt niet uit.

Ik hoop dat we daar ooit toe komen. Ik ben benieuwd of we in Nederland al voldoende duurzame energie kunnen realiseren voor al het transport en vervoer, verwarming van en energie voor alle gebouwen. Ik ben benieuwd hoeveel er dan nog over blijft om de industrie te verduurzamen (werkelijk een vraag waar ik geen antwoord op heb, maar enkel de hoop dat we veel meer duurzame energie kunnen produceren dan we nodig hebben).

 

[Pascal-R]

Zolang "de accu" er imo niet is, blijft waterstof een dingetje.

BTW:

Jan modaal rekent, naar mijn ervaringen, anders, als je geen geld over hebt voor lange-termijn verplichtingen is het snel gedaan, efficiëntie doet er daarom ook niet zo toe, zie verleden.

Zie bijvoorbeeld een eventueel toekomstige waterstofketel, die blijkt wel betaalbaar.

Welke accu is er nu niet, waar er wel waterstof oplossingen beter en betaalbaar der zijn?