Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

Waterstof of elektrisch

This site may earn commission on affiliate links.
Zou het dan niet gelijk blijven? 1 kW 1 uur = 1 kWh, 2 kW 2 uur = 1 kWh per uur.
Ok ik zal de forum-politiek correcte modus uitzetten: de aanname die Wim daar doet is niet onderbouwd. Je kunt met de kennis over het station van Colruyt niks zeggen over wat een 700bar station voor een Mirai zou doen.

Als je sex hebt met een eend komt er ook geen olifant uit.

Als je waterstof inzet als energie-drager komt er ook geen voordeel uit.

Beiden door de natuur bepaald.
Ah ja nu snap ik waarom h2 niet gaat werken...! Bedankt voor de uitleg ;)

Maarre alle gekheid op een stokkie: onderzoek in het gebruik van H2 is zeker niet nutteloos. Het levert een boel materiaalkennis e.d. op, wat ook voor andere toepassingen handig zal zijn. Stel dat de inefficiëntie overwonnen wordt met slimme materialen en nieuwe technologieën... Het is geen religie.
 
Last edited:
  • Funny
Reactions: FVO
@Rick A. Interessante uiteenzetting. Het enige wat ik zou kunnen toevoegen is dat als je zo'n groot batterijcapaciteit hebt, het laden op veel hogere snelheid dan 350kW kan gebeuren. Zoals de vrachtwagens nu ook een ander dieselpistool hebben dan personenwagens zal dit voor ET's (Elektrische Trucks) ook eens herbekeken moeten worden. Ik zou niet graag een kabel sleuren waar 1000kW door moet.
Ach met zo'n batterij pakket is t ook niet erg als je 3 stekkers moet inpluggen.
 
  • Like
Reactions: ebullio
Stel dat de inefficiëntie overwonnen wordt met slimme materialen en nieuwe technologieën... Het is geen religie.

En dan? Laden van een batterij gaat dan ook in minuten en kan op elke plaats. Wie legt mij nu eindelijk eens het voordeel uit in plaats van dat er van alles wordt gedaan om de nadelen te excuseren/verminderen/bagattelliseren.
 
  • Like
Reactions: BobbyKings
Zou het dan niet gelijk blijven? 1 kW 1 uur = 1 kWh, 2 kW 2 uur = 1 kWh per uur.
Ik denk dat Wim bedoelt dat zo'n station maar de helft kan leveren per dag omdat je dubbel zo lang nodig hebt om tot de dubbele druk te persen.
Eens, dat is ook mijn reden om er sceptisch naar te kijken. Ik wil echter nog niet definitief alle mogelijke toepassingen van waterstof afkeuren. Voor auto's in ieder geval wel, maar wie weet zijn/komen
Ok ik zal de forum-politiek correcte modus uitzetten: de aanname die Wim daar doet is niet onderbouwd. Je kunt met de kennis over het station van Colruyt niks zeggen over wat een 700bar station voor een Mirai zou doen.

De Toyota Mirai kan 4,8 kg waterstof laden bij 700 bar. In de VS wordt nu maar tot 350 bar gepompt omdat anders de wachttijden teveel oplopen. Het bereik van een Mirai is bij 700 bar 480 km, bij 350 bar maar 240 km.
Overigens is de Mirai naar onze begrippen maar een trage auto. Hij accelereert van 0 tot 100 in 9,6 seconden en de maximum snelheid is 179 km per uur.
Als Colruyt 65 kg waterstof per dag kan maken bij 350 bar, blijft dat 65 kg bij 700 bar. Het is alleen, ten koste van 4 kWu elektrische energie per kg waterstof verder verdicht en kan dus in een kleiner volume.
Een 18-tons waterstof tankauto kan 182 kg waterstof vervoeren. Zo'n vrachtauto gebruikt, uiteraard als ie op waterstof loopt, 1kg waterstof op 24 km. Op een hele tankauto met waterstof kan diezelfde tankauto dus maar 4.365 km rijden.
 
  • Informative
Reactions: CO2CLEAN
Opslag van elektrische energie blijft het probleem. Je hebt honderden kilo's batterij nodig voor de chemische opslag van elektrische energie equivalent met een emmer fosiele brandstof. De omzetting van elektrische energie naar waterstof als energiedrager, maakt het mogelijk om elektrische energie op te slaan. MAAR...met enorme verliezen zowel bij de aanmaak als bij het op druk brengen van het gas, met nood aan een zware tank, en aan een brandstofcel om uit waterstof terug elektriciteit te maken enz.
En toch zie ik in bepaalde gevallen toepassingen, vooral om de overproductie van alternatieve energieopwekking op te vangen (als alle batterijen vol zitten) en om dan daarmee de seizoenen deels te overbruggen.
Maar zeker niet voor personenwagens, misschien voor de scheepvaart en ander vrachtvervoer.
Waterstof opwekken door de elektrolyse van water heeft een wel erg laag energetisch rendement. Dat heeft alleen zin als de elektriciteit anders niet opgewekt zou worden, bijvoorbeeld omdat het net het niet kan absorberen.
Het kraken van koolwaterstoffen kost ook energie en gaat ongetwijfeld gepaard met aanzienlijke verliezen, maar het zou kunnen dat het zeer hoge rendement van een elektrische motor in vergelijking met een ICE, het geheel toch energie-efficienter maakt dan een ICE. Of dat het een interessantere manier is om elektriciteit op te wekken: kraken van koolwaterstoffen en dan een brandstofcel.
Geen idee van het rendement. Heeft iemand hierover cijfermateriaal?

Wanneer elektriciteit met steenkool of aardgas wordt opgewekt is het maximaal haalbare rendement een kleine 40%, dacht ik.
 
Opslag van elektrische energie blijft het probleem. Je hebt honderden kilo's batterij nodig voor de chemische opslag van elektrische energie equivalent met een emmer fosiele brandstof. De omzetting van elektrische energie naar waterstof als energiedrager, maakt het mogelijk om elektrische energie op te slaan. MAAR...met enorme verliezen zowel bij de aanmaak als bij het op druk brengen van het gas, met nood aan een zware tank, en aan een brandstofcel om uit waterstof terug elektriciteit te maken enz.
En toch zie ik in bepaalde gevallen toepassingen, vooral om de overproductie van alternatieve energieopwekking op te vangen (als alle batterijen vol zitten) en om dan daarmee de seizoenen deels te overbruggen.
Maar zeker niet voor personenwagens, misschien voor de scheepvaart en ander vrachtvervoer.
Waterstof opwekken door de elektrolyse van water heeft een wel erg laag energetisch rendement. Dat heeft alleen zin als de elektriciteit anders niet opgewekt zou worden, bijvoorbeeld omdat het net het niet kan absorberen.
Het kraken van koolwaterstoffen kost ook energie en gaat ongetwijfeld gepaard met aanzienlijke verliezen, maar het zou kunnen dat het zeer hoge rendement van een elektrische motor in vergelijking met een ICE, het geheel toch energie-efficienter maakt dan een ICE. Of dat het een interessantere manier is om elektriciteit op te wekken: kraken van koolwaterstoffen en dan een brandstofcel.
Geen idee van het rendement. Heeft iemand hierover cijfermateriaal?

Wanneer elektriciteit met steenkool of aardgas wordt opgewekt is het maximaal haalbare rendement een kleine 40%, dacht ik.
Van 100 kWh duurzaam opgewekte energie blijft uiteindelijk bij een brandstofcelauto maar tussen 19 en 23% rendement over, afhankelijk van de werkwijze of de waterstof als gas of als vloeistof wordt opgeslagen en vervoerd.

Het rendement in de auto is maar 1/3 in vergelijking met elektrische energie in een batterij stoppen.
Ik lees steeds dat energie 'overtollig' zou zijn. Overtollige energie kan beter naar Noorwegen worden vervoerd om het water dat uit de stuwmuren omlaag is gestroomd voor de elektriciteitsopwekking, weer omhoog te pompen. Dat hele traject van oppompen en weer omlaag laten stromen heeft een rendement van meer dan 80%, heel wat beter dan de rond 30% van het maken van waterstof.
Verder zie ik veel meer in het smart maken van ons net. Dus ook beprijzing van elektrische energie afhankelijk van de beschikbaarheid.
Op zonnige dagen met veel wind kan de elektriciteit voor niks uit Duitsland worden geïmporteerd. Op dat moment wil mijn Tesla die kilowatts graag ontvangen.
 

Attachments

  • hybrid_hydrogen_vs_electric_chart.jpg
    hybrid_hydrogen_vs_electric_chart.jpg
    61.5 KB · Views: 52
Even los van het de vraag of er nut/noodzaak is voor H2, kwam ik per toeval zonet op Twitter dit bericht tegen met bijgaande vragen en antwoorden. 200 kg H2 productie per dag voor een "klein" station is toch een stuk groter dan ik had verwacht.
Screen Shot 2017-01-27 at 19.24.35.png
 
  • Informative
Reactions: FVO
Dat is 40 auto's per 24 uur,
een stuk of 30 per dag over de uren waarop we normaliter bereid zijn te gaan tanken
1,67 per uur ook tijdens de spits
één per 36 minuten

Ze zijn klein begonnen zeggen ze. Opschalen met een factor 10 lijkt me voor een acceptabele dienstverlening de onderkant.

:rolleyes:
 
Last edited:
Waterstof in vaste vorm, zou een soort metaal vormen onder zeer hoge druk, met vrije electronen als ik het goed begrijp. Zeer bekritiseerd onderzoek.
Zo blijven we bezig met dit draadje :)

https://www.nytimes.com/2017/01/26/...sicists.html?smid=tw-nytimesscience&smtyp=cur

En dit is een heel interessante mogelijke vinding. Het is nog niet aangetoond maar ik als naive optimist vind dit heel interessant. Metallic hydrogen: A Newly Discovered Metal Will Make Our Sci-Fi Dreams Real

En zo, jongens en meisjes, verandert de journalistiek een zwaar bekritiseerd onderzoek met onvoldoende onderbouwing in een hyperbolisch succesverhaal... (slow clap)
 
  • Like
Reactions: FVO and robertvg
En zo, jongens en meisjes, verandert de journalistiek een zwaar bekritiseerd onderzoek met onvoldoende onderbouwing in een hyperbolisch succesverhaal... (slow clap)

Ho ho, dat lijkt mij wat snel. Ik vind het interessant omdat ik een (misschien soms ietwat naive) optimist ben. Ik vind het nog geen succes, het moet immers nog aangetoond worden. De eerste tekenen zijn echter hoopvol.

Overigens zojuist bericht gekregen dat men geen antwoord wilt geven op mijn vraag wat zo'n H2 station met 200 kg per dag kost. Volgens mij kunnen we wel concluderen dat het dus veel te duur is...
 
  • Like
  • Informative
Reactions: FVO and BobbyKings
Ho ho, dat lijkt mij wat snel. Ik vind het interessant omdat ik een (misschien soms ietwat naive) optimist ben. Ik vind het nog geen succes, het moet immers nog aangetoond worden. De eerste tekenen zijn echter hoopvol.
Ik twijfelde niet aan jouw nuchtere kijk op de onderbouwing van het artikel hoor :p
Maar het artikel schrijft stellig dat metallisch H2 een feit is, daar viel ik over ;)
 
  • Like
Reactions: CO2CLEAN
En zo, jongens en meisjes, verandert de journalistiek een zwaar bekritiseerd onderzoek met onvoldoende onderbouwing in een hyperbolisch succesverhaal... (slow clap)
Dat waarschijnlijk even snel vergeten is, want zelfs als het werkt, wat is dan het voordeel boven batterijen en laden anno 2018? Nothing. Maar het is wel een goede manier om het publiek verward te houden. Enige wat mij echt stoort is de gevoeligheid voor gelobby bij de EU. Uiteindelijk worden mijn centjes daar ook aan gedoneerd.
 
Dat waarschijnlijk even snel vergeten is, want zelfs als het werkt, wat is dan het voordeel boven batterijen en laden anno 2018? Nothing. Maar het is wel een goede manier om het publiek verward te houden. Enige wat mij echt stoort is de gevoeligheid voor gelobby bij de EU. Uiteindelijk worden mijn centjes daar ook aan gedoneerd.

Wat ik heb begrepen is het theoretische voordeel dat je geen verliezen hebt door zelfontlading en bij het laden en ontladen ook geen (of heel kleine) verliezen hebt. Degradatie speelt volgens mij ook geen rol meer. Maar goed, dat is theoretisch nu het uitgangspunt. Ik moet nog zien in hoeverre daar iets van blijkt te kloppen in de praktijk.
 
Wat ik heb begrepen is het theoretische voordeel dat je geen verliezen hebt door zelfontlading en bij het laden en ontladen ook geen (of heel kleine) verliezen hebt. Degradatie speelt volgens mij ook geen rol meer. Maar goed, dat is theoretisch nu het uitgangspunt. Ik moet nog zien in hoeverre daar iets van blijkt te kloppen in de praktijk.
Degradatie speelt bij een brandstofcel wel degelijk een grote rol. Volgens ingewijden is de degradatie van een fuelcell in een auto 10% per
2500 uur of 75.000 mile (120.000 km). Energie Gratiz heeft nu 300.000 km gereden met een degradatie van 10%. Dat is een factor 2,5x beter dan een brandstofcel. Een lithium-ion accu heeft op de lange termijn dus een veel lagere degradatie dan een waterstof brandstofcel.
 
  • Informative
  • Like
Reactions: robertvg and HWS