Belgium and the Netherlands: Tesla aandelen

[wooter]

Da's natuurlijk relatief als je ruimte hebt voor 300 aandelen, om een paar duizend te scoren

Het probleem wordt als je naar tientallen spreads gaat, om een paar tienduizenden op een week te scoren

Wat ik wil zeggen is dat als je echt je aan +20% en -20% OTM houdt, en je beperkt tot covered puts en calls, je inderdaad goed ingedekt bent. Maar weest niet hebberig door met strakkere spreads en korter ITM een veelvoud te willen verdienen omdat je denkt dat je weet waarnaar de koers gaat.

 

[BjörnTM]

BTW Macro: Hou China in maart/april in de gaten want dat gaat de volgende, wat langduriger klap uitdelen. Ik zeg Vastgoed . Boomm.

Kun je dit voor me toelichten? Wat staat er dan te gebeuren?

 

[fivari]

Zoals ik de voorspellingen van SpeedyEddy wat kan inschatten haalt hij zijn inspiratie onder andere bij Cathie wood, beheerder van het tot vorig jaar spectaculair presterende fonds ARKK. Bekijk haar youtubefilmpjes maar eens.
Zij was voor vele 'jonge' beleggers een echte goeroe. Zij is een grote believer in wat meme-stocks genoemd worden. Haar fonds zit er vol mee. In die mate zelfs dat er een ETF werd gecreëerd waarmee je winst kon boeken wanneer de 'overwaardering' van die aandelen zou afnemen (lees wanneer de koers van de aandelen in haar fonds zouden dalen). Dat waren inderdaad aandelen waarvoor de koersen enorm gestegen zijn.

Alleen, sinds november vorig jaar is de koers van ARKK gehalveerd. Dat gebeurde omdat de koers van heel wat van die aandelen vooral gebaseerd is op toekomstige winsten en verwachtingen. Door de rentestijgingen die aangekondigd zijn en ook verwacht worden en de toekomstige winsten minder waard maken, door de winstcijfers of omzetcijfers die tegenvielen, door het aantal klanten dat minder toenam dan verwacht enz... werd duidelijk dat een aantal van die verwachtingen echt wel té hoog gespannen waren. De koersen van de aandelen in haar fonds zijn nu terug enigszins met de voeten op de grond gekomen, hoewel er nog altijd heel wat lucht in het systeem zit. TSLA is trouwens een van haar grootste posten.
Zij orakelt sinds enige tijd dat China zal collapsen.
Maar het kan ook zijn Eddy de inzichten elders haalt.

 

[RobsEV]

Als ik in mijn onderneming investeer dan is dat niet omdat de winsten en groei gegarandeerd zijn.
Het gaat erom dat ik geloof dat de resultaten gaan komen.

Wat jij Meme-Stocks noemt zijn aandelen in bedrijven met de potentie om de economie van de wereld te veranderen.
Vooraf weet niemand dit met 100% zekerheid. Cathie Wood heeft echter wel een track record van dat ze vaker goed dan fout zit en dat is eigenlijk wat de business is waarin zij zit.

Eerder hebben we met jou hierover ook een discussie gehad en jij bent van mening dat je geen toekomst verwachting in de prijs van een aandeel mag meerekenen. I.i.g. laat je dat duidelijk blijken uit je stellingen. Wanneer er dan meer onzekerheid in de markt komt zullen aandelen met veel toekomst verwachting hardere klappen op hun beurskoers te verduren krijgen. Dit terwijl er voor die bedrijven feitelijk niet veranderd en de onzekerheid in de markt wellicht hun kansen om de wereldeconomie te veranderen alleen maar groeien.

Dat heet investeren, geld steken in een bedrijf in de hoop dat deze in de toekomst meer gaat opleveren dan dat je erin gestoken hebt.
Jij verwart steeds investeren met geld op een spaarrekening zetten.

De collapse van China is geen zekerheid maar je ziet wel een reductie in de vraag van een flink aantal commodity's, waarvan China de grootverbruiker is, wat tekenen zijn dat China minder aan het produceren is en dus zal dit ook economische effecten hebben voor China.

 

[fivari]

Uiteraard kijkt de beurs vooruit. Waardering zou gebaseerd moeten zijn op een (toekomstig) rendement van de investering. Dat rendement kan dan gerealiseerd worden door een winstuitkering of door een groei van het bedrijf. Dat is op zich niet zo verschillend.
Maar volgens mij is er nog steeds sprake van een bubbel. En op een bepaald ogenblik wordt zo'n bubbel doorprikt. Ik denk om die reden dat dergelijke meme-stocks op dit moment al correcter gewaardeerd zijn dan enkele maanden geleden. Maar de waarderingen zijn nog altijd fors en ik weet niet of er voldoende rekening gehouden wordt met, in volgorde van belang:

• het droogvallen van de geldinjecties in het systeem
• het optrekken van de rente op de inflatie te bestrijden
• de stijgende energieprijzen
• geopolitieke spanningen (Oekraïne uiteraard maar ik vind dat de relatie met China ook niet top is)
• de enorme schulden van heel wat belangrijke economische grootmachten
• de voor de overheden onhoudbare interestlast bij stijgende rente waardoor schuldfinanciering via geldcreatie minstens deel zal uitmaken van de oplossing.

Cathie Wood heeft echter wel een track record van dat ze vaker goed dan fout zit en dat is eigenlijk wat de business is waarin zij zit.

Het was de laatste 12 jaar moeilijk om niet goed te zitten in de aandelenmarkt.
Toen men bij de financiële crisis in 2009 massaal geld begon te injecteren in het systeem stond de Nasdag op 1.600. Eind vorig jaar werd 16.000 overschreden. De Dow ging van 7.000 naar 36.000.
Je kan er de balansen van de centrale banken ongeveer bovenop leggen. En nu gaat men die balansen afbouwen omdat de neveneffecten (stijgende inflatie) de kop opsteken. Heel wat fundamentele macro-economische indicatoren staan nog altijd roodgloeiend. Ik denk dan aan verhouding van de beurswaarde van de bedrijven tot het BBP van een land of globaal.
Elke daling werd de voorbije 12j actief gecounterd door de centrale banken. Bij elke externe factor werd opnieuw massaal geld geïnjecteerd. Ik vermoed dat ook de reversal van gisteren daaraan te danken is.
Hieronder de NDX sind 2009.

 

[Phil V]

Als ik in mijn onderneming investeer dan is dat niet omdat de winsten en groei gegarandeerd zijn.
Het gaat erom dat ik geloof dat de resultaten gaan komen.

Zit het verschil dan in ‘geloven’ en ‘gegarandeerd zijn’?
Ik geloof eigenlijk enkel maar als het (bijna) gegarandeerd is. Vandaar dat ik niets doe met aandelen.
Als je de garantie wil benaderen moet je spreiden. Als je goed spreidt, haal je het gemiddelde van de beurs en kan je een paar procenten verdienen. Meer is loterij: ik geloof dat mensen veel kunnen winnen, maar het is geen garantie dat ik dat zal zijn. Voor die paar procenten, die redelijk gegarandeerd zijn als je spreid, moet je het er voor over hebben dat dit een deel van jouw leven gaat innemen. Het kan immers ook verkeerd gaan. Ik heb die impact er niet voor over om 1000€ te verdienen (wat met mijn mogelijks aandelenbudget al heel veel zou zijn). Ik ga liever een extra dagje voor q-time af en toe. Is mij wel 1000€ waard.

 

[RobsEV]

Maar de waarderingen zijn nog altijd fors en ik weet niet of er voldoende rekening gehouden wordt met, in volgorde van belang:

• het droogvallen van de geldinjecties in het systeem
• het optrekken van de rente op de inflatie te bestrijden
• de stijgende energieprijzen
• geopolitieke spanningen (Oekraïne uiteraard maar ik vind dat de relatie met China ook niet top is)
• de enorme schulden van heel wat belangrijke economische grootmachten
• de voor de overheden onhoudbare interestlast bij stijgende rente waardoor schuldfinanciering via geldcreatie minstens deel zal uitmaken van de oplossing.

Nu even geen tijd om overal op te reageren.
Als je bijv. naar Tesla kijkt en hoe deze zich gaan ontwikkelen t.o.v. de concurrentie als dit wat jij noemt gaat gebeuren, zou alleen positief zijn t.o.v. de concurrentie.

Alleen de geopolitiek in China zou problemen kunnen geven.

 

[wooter]

Ik denk dat de argumentatie van @fivari is dat de concurrentie kan bijbenen en Tesla gaat beconcurreren.

Dat zou kunnen gebeuren, maar zou voor een keer een disruptie zijn waarbij de gevestigde namen wél relevant blijven.

 

[fivari]

Mijn visie is gewoon maar mijn visie, hé. Als mensen van oordeel zijn dat de huidige koersen een koopje zijn dan moeten ze vooral kopen.

Over Tesla las ik na de koersreactie op de kwartaalcijfers Q4: Tesla is not priced to perfection, it is priced to world domination.
Want dat is toch iets wat velen hier niet willen inzien: dat het bedrijf met goede resultaten komt, zit al dubbel en dik in de koers ingeprijsd. Telkens is er de verontwaardiging dat de koers na bevestigende goede resultaten geen volgende kwantumsprong maakt.

 

[SpeedyEddy]

Kun je dit voor me toelichten? Wat staat er dan te gebeuren?

Misschien kan ik het beter zelf toelichten..
Er zijn inmiddels meerdere projectontwikkelaars uit de top 10 van China insolvabel gebleken. Evergrande is daarvan niet eens de grootste, maar heeft voor het verlies van vertrouwen gezorgd door allerlei megalomane projecten buiten hun specialisme. Ze kunnen hun verplichtingen niet nakomen, ondanks dat ze bijvoorbeeld uit derdenrekeningen door aangepaste regelgeving al meer mogen bijschrijven dan waar ze gezien de stand van de bouw recht op hebben. Onroerend goed-prijzen dalen al maanden en chinese appartementenkopers trekken zich terug en er komen al helemaal geen nieuwe bij, dus dit gaat een keer mis. Nu de verkopers het ene gat met het andere aan het vullen zijn en hun renteverplichtingen naar financiers niet meer kunnen nakomen zijn ze formeel in default aan het komen, de meeste per maart. Daarmee verliezen ze hun ratings en kunnen ze geen geld meer lenen onder normale voorwaarden en voor normale rentes. De Chinese overheden spelen verder een dubieuze rol door de projectontwikkelaars te dwingen tegen een lage prijs braakliggende terreinen terug/door te leveren en vergunningen in te trekken (waardoor evergrande bijvoorbeeld ruim 30 appartementen op een eiland moet laten slopen (en BTW de bouwer daarvan de 4 bruggen naar het eiland toe ook). De kopers zijn uiteindelijk de dupe, maar ook allerlei aannemers en toeleveringsbedrijven. Dus er is een golf van ellende in de maak, die onder meer door liquidatie van chinese investeringen in het buitenland over zullen slaan naar de rest van de wereld, een langdurige daling van onroerend-goed waarde triggerend, die dan weer soortgelijke problemen in andere landen zullen triggeren. De omvang van het overslaan is onzeker, maar angst en verlies van vertrouwen is nooit goed voor de economie. Denk maar eens terug naar de gevolgen van de credit-default-swaps die Lehmann omver duwden en vervolgens een hele domino-keten. Kortom ingrediënten voor een nieuwe Big Short. Een paar youtubers die ik kan aanraden zijn China Update (de host werkt in china en spreekt en leest ook mandarijn) en Joe Blogs (die ook naar Turkije kijkt). Ik schat in dat China mogelijk Japan, tientallen jaren geleden, achterna gaat. De problemen daar worden zo groot dat het een recessie kan veroorzaken die nog jaren doordendert. China is wel meer Agile dan Japan, maar waar er geld en vertrouwen verdampt heb je daar tijdelijk niet zoveel aan. Nog los van implicaties van dreigende boycots vanwege de mensenrechtensituatie. Voorlopig is de wereld nog druk met Oekraïne. Dat kan vanaf maart richting China gaan (als Poetin niet zo gek is als menigeen vreest en die dus bij rode knoppen wegblijft)


Cathy Wood volg ik op zich wel, maar die piekte gewoon wat vroeg (en krijgt op een flink aantal fronten uiteindelijk wel gelijk). Ik hoop voor haar dat haar klanten juist niet in het diepste dal afhaken, net als wij dat niet moeten doen, want dat is wel het domste moment. Over China zegt ze dacht ik ook niet zoveel. En vergeet niet: zij hoopt ook maar dat 10% van haar beleggingen boomt. 90% zal dat niet doen, dus pas op met zelf investeren in losse onderdelen, 9 op 10 kans dat het niks wordt en je verlies lijdt., (tenzij je alles weet van het bedrijf..)

 

[wooter]

Ik heb een eenvoudiger geloof: de aandelenbeurs is een casino, en heeft nauwelijks enige relatie met wat bedrijven effectief doen.

Maar ook dat casino is onderhevig aan macro effecten.

 

[Hbrink]

Zit het verschil dan in ‘geloven’ en ‘gegarandeerd zijn’?
Ik geloof eigenlijk enkel maar als het (bijna) gegarandeerd is. Vandaar dat ik niets doe met aandelen.
Als je de garantie wil benaderen moet je spreiden. Als je goed spreidt, haal je het gemiddelde van de beurs en kan je een paar procenten verdienen. Meer is loterij: ik geloof dat mensen veel kunnen winnen, maar het is geen garantie dat ik dat zal zijn. Voor die paar procenten, die redelijk gegarandeerd zijn als je spreid, moet je het er voor over hebben dat dit een deel van jouw leven gaat innemen. Het kan immers ook verkeerd gaan. Ik heb die impact er niet voor over om 1000€ te verdienen (wat met mijn mogelijks aandelenbudget al heel veel zou zijn). Ik ga liever een extra dagje voor q-time af en toe. Is mij wel 1000€ waard.

Gegarandeerd is een groot woord. Wellicht moeten we spreken over 'een hoge mate van waarschijnlijkheid'.

Of de index volgen altijd veiliger is kan je ook wel nuanceren. De index wordt vaak door de top 10 bepaald en als die in de hoek zitten waar de klappen vallen, ben je ook de pineut.

Verder moet je niet vergeten dat 'niets 'doen' (lees: sparen) tegenwoordig een negatief rendement heeft: inflatie + vermogensbelasting + negatieve rente.

Als ik als econoom naar Tesla kijk, zien de cijfers van nu en 2022 prima uit. Zijn er risico's? Uiteraard! Maar ik, en dat is persoonlijk, weeg die in het voordeel van aandelen Tesla.

Wel is het zo dat een oude wijsheid 'beleg met geld wat je kan missen' mi nog altijd opgaat. En ik ben het daarom met je eens dat als verlies je echt zo raakt dat het je nachtrust kost, je beter naar andere opties kan kijken.

 

[Xfrank]

Zit het verschil dan in ‘geloven’ en ‘gegarandeerd zijn’?
Ik geloof eigenlijk enkel maar als het (bijna) gegarandeerd is. Vandaar dat ik niets doe met aandelen.
Als je de garantie wil benaderen moet je spreiden. Als je goed spreidt, haal je het gemiddelde van de beurs en kan je een paar procenten verdienen. Meer is loterij: ik geloof dat mensen veel kunnen winnen, maar het is geen garantie dat ik dat zal zijn. Voor die paar procenten, die redelijk gegarandeerd zijn als je spreid, moet je het er voor over hebben dat dit een deel van jouw leven gaat innemen. Het kan immers ook verkeerd gaan. Ik heb die impact er niet voor over om 1000€ te verdienen (wat met mijn mogelijks aandelenbudget al heel veel zou zijn). Ik ga liever een extra dagje voor q-time af en toe. Is mij wel 1000€ waard.

Doordat ik in 2013 in tesla geloofde en een gok heb gewaagd. Kan ik als zelfstandige nu al enkele jaren 3/5 werken en op mijn 60ste met pensioen gaan. Dat zijn al enkele jaren 4 q-time dagen per week . Mijn werk ingesteldheid is ook helemaal anders omdat het eigenlijk niet meer echt moet. Zonder dit "gokje" had ik moeten werken tot ik erbij neer viel.
Als mijn gok tegen gevallen zou zijn, zou dat weinig invloed gehad hebben op de rest van mijn leven. beleggen in Tela is misschien wel een loterij. Maar de cijfers voor de toekomstige trekkingen zijn al bekend gemaakt. Je moet wel uw formulier nog invullen en binnen brengen natuurlijk.

 

[Phil V]

Doordat ik in 2013 in tesla geloofde en een gok heb gewaagd. Kan ik als zelfstandige nu al enkele jaren 3/5 werken en op mijn 60ste met pensioen gaan. Dat zijn al enkele jaren 4 q-time dagen per week . Mijn werk ingesteldheid is ook helemaal anders omdat het eigenlijk niet meer echt moet. Zonder dit "gokje" had ik moeten werken tot ik erbij neer viel.
Als mijn gok tegen gevallen zou zijn, zou dat weinig invloed gehad hebben op de rest van mijn leven. beleggen in Tela is misschien wel een loterij. Maar de cijfers voor de toekomstige trekkingen zijn al bekend gemaakt. Je moet wel uw formulier nog invullen en binnen brengen natuurlijk.

Dit zijn de verhalen die velen naar de aandelenspeculatie duwt. Zo doen er ook velen met de lotto mee.
Ik gum het je volledig, maar laat ons eerlijk zijn, mocht het mogelijk geweest zijn om in 2013 een kansberekening te doen. Hoe klein was de kans dat het zo zou uitdraaien. En nog. Als AP morgen een moeder met kinderwagen omver rijdt kan dat de koers nog steeds de dieperik induwen. Ik bewonder de mensen die de risico’s nemen en de ekonomie heeft ze nodig. Doe vooral voort, maar het is niet voor mij weggelegd.

 

[BjörnTM]

Maar dan de grote vraag: wat doet een niet-belegger in dit draadje? Je zegt in je vorige bericht in ieder geval dat je niks doet met aandelen. Niet lelijk bedoeld en niet dat je hier niet mag zijn. Gewoon nieuwsgierig.

 

[Stijntje]

Maar dan de grote vraag: wat doet een niet-belegger in dit draadje? Je zegt in je vorige bericht in ieder geval dat je niks doet met aandelen. Niet lelijk bedoeld en niet dat je hier niet mag zijn. Gewoon nieuwsgierig.

Hier mag gerust wat tegenwind komen ook om te wijzen op de risico's, ook van mensen die de risico's te groot vinden om er in te investeren. Velen zeggen hier dat de koers enkel omhoog kan, soms is het niet slecht dat iemand dat in vraag stelt. Voordat iemand alles vergokt op Tesla.

 

[BjörnTM]

Tegenwind is zeker welkom. Meer dan welkom zelfs. Alleen maar halleluja schiet niemand iets mee op. Maar in dit geval lijkt het niet zozeer inhoudelijke tegenwind voor het aandeel Tesla te zijn maar meer voor aandelen in het algemeen. En dan vraag ik me dus oprecht af wat je hier doet.

 

[Phil V]

Maar dan de grote vraag: wat doet een niet-belegger in dit draadje? Je zegt in je vorige bericht in ieder geval dat je niks doet met aandelen. Niet lelijk bedoeld en niet dat je hier niet mag zijn. Gewoon nieuwsgierig.

Het is niet omdat je niet zelf voetbalt dat je het spel niet boekend kan vinden of een mening mag hebben over het spel. De sportkranten zouden maar saai zijn.
Mijn posts zijn vooral bedoelt om gechallenged te worden. Ik hou van intellectuele discussies en leer er graag uit bij.
Is zeker ook niet om beleggen af te raden of om mensen bang te maken. Zoals ik zei, beleggers en investeerders zijn noodzakelijk voor onze ekonomie.
Ik heb ook geen talent voor risico. Als ik al eens iets riskeer loopt het verkeerd af. Ben er zelfs in geslaagd om begin 2019 met 1000€ verlies wat Tesla aandelen te verhandelen. Ik wist wel dat ik beter hodl, maar dan ga je allerlei bearverhalen lezen en wordt je gek. Ik had op voorhand 1000€ als max verlies gerekend (onder het mom dat een goeie training ook 1000€ kost). Ik wou ook van de druk vanaf waardoor ik om het half uur de koers en twitter ging checken. Ik had beter maar voor 1000€ gekocht, dan hoefde ik niet te verkopen om mijn verlies te beperken en had ik nu minstens 10000€ Ze stonden aan 360 presplit toen ik ze kocht.
Jullie merken, ik heb hier wat jargon geleerd.

 

[Klaas]

(...), maar laat ons eerlijk zijn, mocht het mogelijk geweest zijn om in 2013 een kansberekening te doen. Hoe klein was de kans dat het zo zou uitdraaien. (...)

Het jaar 2013 is in dit forumdraadje slechts 1 klik van je verwijderd. Daar kun je de sfeer proeven van het eerste uur en hoe zij destijds hun kansen bezagen. In post
#2 wordt reeds vermeld dat het aandeel overgewaardeerd is en buitensporige proporties aanneemt
Belgium and the Netherlands: Tesla aandelen

 

[BjörnTM]

Het is niet omdat je niet zelf voetbalt dat je het spel niet boekend kan vinden of een mening mag hebben over het spel. De sportkranten zouden maar saai zijn.

Om in deze analogie te blijven: ik kreeg de indruk dat je helemaal niet van voetbal houdt. En als ik niet van voetbal hou dan zet ik niet voor de lol 'voetbal inside' (of hoe dat ook mogen heten) op. Maar thanks voor je reactie