Toezichthouder onderzoekt klachten over plots versnellende Tesla's

[MaSansky]

Dat is het hele punt van deze draad. Dat er gevallen zijn van rijders die zeker weten dat er geen sprake van user error is tijdens het plotsklaps versnellen van de auto. Dat wil niet zeggen dat het niet zo is, maar ik kan in ieder geval voor mijzelf zeggen dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat het een bedieningsfout of over het hoofd geziene TACC activatie betreft. Alles wat ik daar verder over zeg zou als uiterst arrogant overkomen dus dat laat ik maar even. Maar laat ik het er maar op houden dat ik tamelijk ervaren ben met het bedienen van techniek en opsporen van fouten en probleemoorzaken.

Toen het eerste geval in Nederland zich voordeed waar de pers over schreef, de dame bij de slagboom, hoe zou dat onderzoek zijn afgelopen eigenlijk, was mijn eerste reactie ook: “user error”. Het is de meest voor de hand liggende oorzaak aangezien alle andere mogelijke oorzaken uiterst onwaarschijnlijk zijn. Iets met een scheermes...

Totdat mijn auto direct na vertrek uit een parkeerplaats ook versnelde terwijl ik toch echt netjes en net iets sneller dan stapvoets de komende haakse linkerbocht wilde ronden. Geen TACC geactiveerd want nog maar net een paar seconden aan het rijden. Ook niet per ongeluk want de bocht is naar links en voor TACC moet het rechter hendeltje naar beneden. Dat kan toch bijna niet samengaan met een omhoog bewegende rechterhand zou je denken. Ik heb het zelfs nog een paar keer geprobeerd om het scenario na te doen. Maar het lukt mij niet om terloops TACC te activeren bij het naar links draaien van het stuur (handjes op kwart voor drie).

De tweede keer was de situatie zoals hierboven beschreven. Overigens ook een bocht naar links. Ik ga nog een keer proberen om na te bootsen of ik dan TACC onbewust kan activeren. Ik zou geen andere oorzaak kunnen bedenken.

 

[fabian]

Dat is het hele punt van deze draad. Dat er gevallen zijn van rijders die zeker weten dat er geen sprake van user error is tijdens het plotsklaps versnellen van de auto. Dat wil niet zeggen dat het niet zo is, maar ik kan in ieder geval voor mijzelf zeggen dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat het een bedieningsfout of over het hoofd geziene TACC activatie betreft. Alles wat ik daar verder over zeg zou als uiterst arrogant overkomen dus dat laat ik maar even. Maar laat ik het er maar op houden dat ik tamelijk ervaren ben met het bedienen van techniek en opsporen van fouten en probleemoorzaken.

Toen het eerste geval in Nederland zich voordeed waar de pers over schreef, de dame bij de slagboom, hoe zou dat onderzoek zijn afgelopen eigenlijk, was mijn eerste reactie ook: “user error”. Het is de meest voor de hand liggende oorzaak aangezien alle andere mogelijke oorzaken uiterst onwaarschijnlijk zijn. Iets met een scheermes...

Totdat mijn auto direct na vertrek uit een parkeerplaats ook versnelde terwijl ik toch echt netjes en net iets sneller dan stapvoets de komende haakse linkerbocht wilde ronden. Geen TACC geactiveerd want nog maar net een paar seconden aan het rijden. Ook niet per ongeluk want de bocht is naar links en voor TACC moet het rechter hendeltje naar beneden. Dat kan toch bijna niet samengaan met een omhoog bewegende rechterhand zou je denken. Ik heb het zelfs nog een paar keer geprobeerd om het scenario na te doen. Maar het lukt mij niet om terloops TACC te activeren bij het naar links draaien van het stuur (handjes op kwart voor drie).

De tweede keer was de situatie zoals hierboven beschreven. Overigens ook een bocht naar links. Ik ga nog een keer proberen om na te bootsen of ik dan TACC onbewust kan activeren. Ik zou geen andere oorzaak kunnen bedenken.

Ik weet niet of het kan maar je kan het scenario proberen waarbij je in D zit terwijl je denkt nog in P te zitten, en dan activeer je TACC terwijl je denkt dat je dat je D activeert.

 

[basvk]

Totdat mijn auto direct na vertrek uit een parkeerplaats ook versnelde terwijl ik toch echt netjes en net iets sneller dan stapvoets de komende haakse linkerbocht wilde ronden.

Minder regen dan gebruikelijk want auto is afgekoeld, dus auto rolt sneller door dan je zou verwachten wanneer je gas loslaat voor de bocht, wat aanvoelt alsof de auto zelf gas geeft?

Wat me opvalt in de verslaggeving is dat na remmen het euvel niet meteen terugkomt, dus dat remmen het onverwachte versnellen dus echt uitschakelt. Maar waarom dan geen feedback op het dashboard? Dat is voor mij het bijzondere in de zaak.

 

[RobsEV]

Dat is het hele punt van deze draad. Dat er gevallen zijn van rijders die zeker weten dat er geen sprake van user error is tijdens het plotsklaps versnellen van de auto. Dat wil niet zeggen dat het niet zo is, maar ik kan in ieder geval voor mijzelf zeggen dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat het een bedieningsfout of over het hoofd geziene TACC activatie betreft. Alles wat ik daar verder over zeg zou als uiterst arrogant overkomen dus dat laat ik maar even. Maar laat ik het er maar op houden dat ik tamelijk ervaren ben met het bedienen van techniek en opsporen van fouten en probleemoorzaken.

Toen het eerste geval in Nederland zich voordeed waar de pers over schreef, de dame bij de slagboom, hoe zou dat onderzoek zijn afgelopen eigenlijk, was mijn eerste reactie ook: “user error”. Het is de meest voor de hand liggende oorzaak aangezien alle andere mogelijke oorzaken uiterst onwaarschijnlijk zijn. Iets met een scheermes...

Totdat mijn auto direct na vertrek uit een parkeerplaats ook versnelde terwijl ik toch echt netjes en net iets sneller dan stapvoets de komende haakse linkerbocht wilde ronden. Geen TACC geactiveerd want nog maar net een paar seconden aan het rijden. Ook niet per ongeluk want de bocht is naar links en voor TACC moet het rechter hendeltje naar beneden. Dat kan toch bijna niet samengaan met een omhoog bewegende rechterhand zou je denken. Ik heb het zelfs nog een paar keer geprobeerd om het scenario na te doen. Maar het lukt mij niet om terloops TACC te activeren bij het naar links draaien van het stuur (handjes op kwart voor drie).

De tweede keer was de situatie zoals hierboven beschreven. Overigens ook een bocht naar links. Ik ga nog een keer proberen om na te bootsen of ik dan TACC onbewust kan activeren. Ik zou geen andere oorzaak kunnen bedenken.

Het is geen enkel probleem om de TACC of zelfs de AP te activeren als je stil staat. Hij blijft dat netjes staan tot dat je gas geeft waarna de TACC / AP het overneemt. Maar dan nog accelereert de auto erg beschaafd. De dame die letter vloog door de slagboom kan alleen zo hard gegaan zijn als zij gewoon vol gas heeft gegeven.

 

[MvN.on.Tour]

Dat is het hele punt van deze draad. Dat er gevallen zijn van rijders die zeker weten dat er geen sprake van user error is tijdens het plotsklaps versnellen van de auto. Dat wil niet zeggen dat het niet zo is, maar ik kan in ieder geval voor mijzelf zeggen dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat het een bedieningsfout of over het hoofd geziene TACC activatie betreft. Alles wat ik daar verder over zeg zou als uiterst arrogant overkomen dus dat laat ik maar even. Maar laat ik het er maar op houden dat ik tamelijk ervaren ben met het bedienen van techniek en opsporen van fouten en probleemoorzaken.

Toen het eerste geval in Nederland zich voordeed waar de pers over schreef, de dame bij de slagboom, hoe zou dat onderzoek zijn afgelopen eigenlijk, was mijn eerste reactie ook: “user error”. Het is de meest voor de hand liggende oorzaak aangezien alle andere mogelijke oorzaken uiterst onwaarschijnlijk zijn. Iets met een scheermes...

Totdat mijn auto direct na vertrek uit een parkeerplaats ook versnelde terwijl ik toch echt netjes en net iets sneller dan stapvoets de komende haakse linkerbocht wilde ronden. Geen TACC geactiveerd want nog maar net een paar seconden aan het rijden. Ook niet per ongeluk want de bocht is naar links en voor TACC moet het rechter hendeltje naar beneden. Dat kan toch bijna niet samengaan met een omhoog bewegende rechterhand zou je denken. Ik heb het zelfs nog een paar keer geprobeerd om het scenario na te doen. Maar het lukt mij niet om terloops TACC te activeren bij het naar links draaien van het stuur (handjes op kwart voor drie).

De tweede keer was de situatie zoals hierboven beschreven. Overigens ook een bocht naar links. Ik ga nog een keer proberen om na te bootsen of ik dan TACC onbewust kan activeren. Ik zou geen andere oorzaak kunnen bedenken.

Voor wat het waard is, ik reed ook weg uit een parkeervak, om nog geen honderd meter verderop een bocht naar rechts te maken. Ik reed heel zachtjes en terwijl ik de bocht instuurde begon de auto te versnellen.

Ik weet ook niet wat de oorzaak is, ik denk wel te weten dat de TACC nimmer aan geweest is.

 

[DutchTM3]

De dame die letter vloog door de slagboom kan alleen zo hard gegaan zijn als zij gewoon vol gas heeft gegeven.

Nee hoor, dat kan ook als er iets mis was met de auto.

 

[wooter]

Nee hoor, dat kan ook als er iets mis was met de auto.

Een claim die je nog altijd niet ondersteund hebt met referenties.

 

[DutchTM3]

Een claim die je nog altijd niet ondersteund hebt met referenties.

Logisch redeneren is geloof ik niet perse aan jou besteed. Het feit dat iets kan gebeuren wil niet zeggen dat het ook is gebeurd en dus ook niet dat er referenties van moeten zijn. Omgekeerd: als er geen referenties zijn wil het nog niet zeggen dat het niet kan gebeuren.

 

[wooter]

Logisch redeneren is geloof ik niet perse aan jou besteed. Het feit dat iets kan gebeuren wil niet zeggen dat het ook is gebeurd en dus ook niet dat er referenties van moeten zijn. Omgekeerd: als er geen referenties zijn wil het nog niet zeggen dat het niet kan gebeuren.

Zonder referenties is je claim nogal licht.

Ik heb recent al uitgelegd (dmv referenties) hoe het niet aan een defect in het gaspedaal kan liggen. De drive controller reageert enkel als beide sensoren op het gaspedaal eenzelfde positie uitlezen.

Tot nader order zijn van alle onderzochte incidenten gebleken dat het aan de bestuurder lag.

 

[DutchTM3]

Zonder referenties is je claim nogal licht.

Ik heb recent al uitgelegd (dmv referenties) hoe het niet aan een defect in het gaspedaal kan liggen. De drive controller reageert enkel als beide sensoren op het gaspedaal eenzelfde positie uitlezen.

Tot nader order zijn van alle onderzochte incidenten gebleken dat het aan de bestuurder lag.

Het enige wat ik claim is dat je storingen nooit 100% uit kunt sluiten. Jij zegt dat dat wel kan. Bij wie ligt dan realistisch gezien de bewijslast? Bij mij of bij jou?

Inderdaad heb je dat verhaal over die sensoren al eerder naar voren gebracht. En toen heb ik ook al aangegeven dat niemand zegt dat het perse aan het gaspedaal moet liggen. Het idee dat het ook aan iets anders dan het gaspedaal zou kunnen liggen zijn wens jij eenvoudigweg niet te accepteren. Tsja, dan houdt het een beetje op, he?

Ook een user error? Of toch iets mis gegaan met de techniek?

 

[wooter]

En zoals toen heb ik dan gevraagd waar het dan wel kan aan liggen, en of je je claim kan ondersteunen door te documenteren.

Lijkt me een redelijke vraag.

Alles kan mis gaan, maar als je twijfel zaait, is het logisch dat mensen ook twijfels hebben bij de twijfels die je zaait.

 

[DutchTM3]

Lijkt me een redelijke vraag.

Nee, dat lijkt me een niet serieus te nemen vraag. Heb ik gisteren ook al gezegd.

 

[wooter]

Nee, dat lijkt me een niet serieus te nemen vraag. Heb ik gisteren ook al gezegd.

Nou, dan zijn we klaar.

Even wat achtergrond: zoals je weet heeft Tesla heel wat te lijden van FUD: mensen en media die Fear, Uncertainty en Doubt zaaien over Tesla. Het is een term die ook populair werd in de jaren '90 en later toen Microsoft regelmatig twijfel probeerde te zaaien over de toekomst en mogelijkheden van Unix, Linux en andere besturingssystemen en software.

Een van die dingen die soms de kop opsteekt is dat Tesla's lijden aan een Sudden Acceleration probleem, waarbij de auto op onverklaarbare manier maar door een technisch defect onbedoeld zou versnellen. Zo zijn er ook incidenten geweest met Lexus en Toyota. In het geval van Tesla zijn die claims al ontkracht omdat Tesla's computers zijn en de pedaalstand en alle commando's en output loggen, en het in al de onderzochte gevallen bleek dat de bestuurder het gaspedaal induwde. De enige claim die je dan nog zou kunnen opperen is dat de input van het gaspedaal foutief ingelezen wordt, maar aangezien dit dus met 2 onafhankelijke sensoren wordt gedaan en de input enkel geloofd wordt als beide sensoren hetzelfde signaal geven.

Als het dus volgens jou niet aan de pedaalstand ligt, maar een ander probleem zou optreden, zou dit terug te vinden zijn in de logs. Dit is tot op dit moment op de onderzochte gevallen nog niet gebleken.

 

[DutchTM3]

Nou, dan zijn we klaar.

Even wat achtergrond: zoals je weet heeft Tesla heel wat te lijden van FUD: mensen en media die Fear, Uncertainty en Doubt zaaien over Tesla. Het is een term die ook populair werd in de jaren '90 en later toen Microsoft regelmatig twijfel probeerde te zaaien over de toekomst en mogelijkheden van Unix, Linux en andere besturingssystemen en software.

Een van die dingen die soms de kop opsteekt is dat Tesla's lijden aan een Sudden Acceleration probleem, waarbij de auto op onverklaarbare manier maar door een technisch defect onbedoeld zou versnellen. Zo zijn er ook incidenten geweest met Lexus en Toyota. In het geval van Tesla zijn die claims al ontkracht omdat Tesla's computers zijn en de pedaalstand en alle commando's en output loggen, en het in al de onderzochte gevallen bleek dat de bestuurder het gaspedaal induwde. De enige claim die je dan nog zou kunnen opperen is dat de input van het gaspedaal foutief ingelezen wordt, maar aangezien dit dus met 2 onafhankelijke sensoren wordt gedaan en de input enkel geloofd wordt als beide sensoren hetzelfde signaal geven.

Als het dus volgens jou niet aan de pedaalstand ligt, maar een ander probleem zou optreden, zou dit terug te vinden zijn in de logs. Dit is tot op dit moment op de onderzochte gevallen nog niet gebleken.

Kijk, nu zijn we er weer. Jij ziet wat ik schrijf als een directe aanval op Tesla. En dus ga je er met alles wat je hebt tegenin. Maar als je even afstand neemt en kijkt wat ik geschreven heb dan zul je zien dat het helemaal geen aanval op Tesla is. En eigenlijk helemaal niet zoveel met Tesla te maken heeft. Maar gewoon met gezond verstand.

 

[wooter]

Maar gewoon met gezond verstand.

En ik zeg dat met gewoon gezond verstand momenteel er geen bewijs is om te veronderstellen dat er een andere onbekende oorzaak is.

Zoals gezegd:

• uit alle onderzochte gevallen bleek dat in de logs het gaspedaal werd ingeduwd. Er waren geen gevallen waaruit een ander systeem de opdracht gaf om te accelereren
• het gaspedaal rekent op 2 signalen van 2 sensoren die identiek moeten zijn alvorens het commando wordt doorgestuurd. Een fout met het gaspedaal valt dus ook uit te sluiten.

Enige uiting van twijfel is ongefundeerd. Dat wil zeggen dat er nog altijd twijfel kan zijn, maar dat er geen fundament is om momenteel zo een twijfel te ondersteunen.

 

[fabian]

Het enige wat ik claim is dat je storingen nooit 100% uit kunt sluiten. Jij zegt dat dat wel kan. Bij wie ligt dan realistisch gezien de bewijslast? Bij mij of bij jou?

Inderdaad heb je dat verhaal over die sensoren al eerder naar voren gebracht. En toen heb ik ook al aangegeven dat niemand zegt dat het perse aan het gaspedaal moet liggen. Het idee dat het ook aan iets anders dan het gaspedaal zou kunnen liggen zijn wens jij eenvoudigweg niet te accepteren. Tsja, dan houdt het een beetje op, he?

Ook een user error? Of toch iets mis gegaan met de techniek?

Dit slaat natuurlijk nergens op, ongeacht of het hier user error of techniek is. Overigens kan het nog steeds user error zijn, zie analyse

Als SpaceX techniek als user error verbergt zou crew dragon nooit gelukt zijn, hetzelfde geldt voor Tesla en een veilige auto.

 

[wooter]

Ook wel extreem om rapid development van StarShip te vergelijken met SUA van een Tesla. Het feit dat je beide gevallen met mekaar verbind zonder directe relatie is een mooi staaltje je van FUD.

Straks zeg je nog dat je nooit in een Boeing stapt omdat raketten die ze in het verleden hebben gebouwd niet altijd foutloos waren (en niet omwille van recente fouten met de 737-MAX).

 

[horta]

Toch bijzonder dat Tesla als enige bedrijf ter wereld volkomen foutloze software kan schrijven. Zeker met de gebruikte methodieken. Ook bijzonder dat de hardware gegarandeerd volkomen foutvrij is. Hebben ze dezelfde oplossing in een Tesla gestopt als die in de Space Shuttle zat met 5 onafhankelijke systemen die zichzelf met elkaar vergelijken?
Of zouden single bit errors in hardware nog steeds kunnen? Hebben ze server class hardware met ECC gebruikt?

Beetje kritischer kijken mag wel @wooter.

 

[wooter]

Oh, ik zeg helemaal niet dat software foutloos is.

Ik zeg enkel dat van de onderzochte gevallen (1) er in de logs (2) telkens is gebleken dat het gaspedaal gemanipuleerd werd, en dat de input van het gaspedaal niet fout kan ingelezen worden (3).

Vanzelfsprekend zijn niet onderzochte gevallen niet zo gedetailleerd geanalyseerd, en heb ik geen inzicht in hoe gedetailleerd logging gebeurt, maar als je ervan uit gaat dat stand van het gaspedaal gelogd wordt, output van de autopilot gelogd wordt én input naar de drive controller gelogd wordt, dat het heel moeilijk wordt om ergens een gaatje in de code te vinden die het loggen van de autopilot én het loggen van de drive controller kan verschalken om toch een acceleratie te veroorzaken, zeker als in de tot nog toe onderzochte gevallen blijkt dat het telkens de stand van het gaspedaal was (zie logs) en dat die commando's 1 op 1 naar de drive controller gingen (zie logs).

Single bit errors in hardware kunnen zeker, maar dan moeten ze toch ook tevoorschijn komen in de logs? En in het geval van het gaspedaal moeten de waarden van beide sensoren identiek zijn, dus spreek je dan over een error op 2 verschillende componenten op hetzelfde moment voor dezelfde duur?

Ik ben zeker kritisch, maar het is dus wachten op het eerste onderzochte geval waarbij de logs een anomalie registreren.

Niet vergeten dat niet niet enkel Tesla is die dit stelt (wij van WC eend), maar dat ook andere, onafhankelijke experten van verzekeringsmaatschappijen tot die conclusie zijn gekomen.

 

[Jkr85]

Oh, ik zeg helemaal niet dat software foutloos is.

Ik zeg enkel dat van de onderzochte gevallen (1) er in de logs (2) telkens is gebleken dat het gaspedaal gemanipuleerd werd, en dat de input van het gaspedaal niet fout kan ingelezen worden (3).

Vanzelfsprekend zijn niet onderzochte gevallen niet zo gedetailleerd geanalyseerd, en heb ik geen inzicht in hoe gedetailleerd logging gebeurt, maar als je ervan uit gaat dat stand van het gaspedaal gelogd wordt, output van de autopilot gelogd wordt én input naar de drive controller gelogd wordt, dat het heel moeilijk wordt om ergens een gaatje in de code te vinden die het loggen van de autopilot én het loggen van de drive controller kan verschalken om toch een acceleratie te veroorzaken, zeker als in de tot nog toe onderzochte gevallen blijkt dat het telkens de stand van het gaspedaal was (zie logs) en dat die commando's 1 op 1 naar de drive controller gingen (zie logs).

Single bit errors in hardware kunnen zeker, maar dan moeten ze toch ook tevoorschijn komen in de logs? En in het geval van het gaspedaal moeten de waarden van beide sensoren identiek zijn, dus spreek je dan over een error op 2 verschillende componenten op hetzelfde moment voor dezelfde duur?

Ik ben zeker kritisch, maar het is dus wachten op het eerste onderzochte geval waarbij de logs een anomalie registreren.

Niet vergeten dat niet niet enkel Tesla is die dit stelt (wij van WC eend), maar dat ook andere, onafhankelijke experten van verzekeringsmaatschappijen tot die conclusie zijn gekomen.

zo ook hacker Jason Hughes, welbekend. Zie:

Tesla "hacker" debunks sudden unintended acceleration claims