Xfrank
Well-Known Member
Ik hoop op een "Nokia" scenario. En als ik hieraan kan meehelpen zal ik het ook proberen te doen. 
-
Want to remove ads? Register an account and login to see fewer ads, and become a Supporting Member to remove almost all ads.
Wat de andere automerken doen
- Thread starter ebullio
- Start date
-
- Tags
- Belgium Netherlands
ElecFan
Member
Dat sprookje vertellen de Daimlers en VW's van deze wereld om stoer te laten zien dat zij uiteindelijk toch aan het langste eind trekken. Niet dus.
Er is een fundamentele verandering gaande. Tesla is wereldleider en de rests hobbelt erachter aan. Gevangen in de angst om het bekende los te laten enerzijds en de angst om achterop te raken anderzijds (wat ze allang zijn). Miljarden zullen nodig zijn om de achterstand in te lopen, maar ja, dan moeten ze hun bekende productieprocessen, partners (en directievriendjes) laten vallen. Dat is het echte probleem: de grote autobedrijven (lees: de top) willen niet veranderen omdat ze dan hun voorsprong kwijtraken. Daarom duurt het ook zo lang voor ze in beweging komen. En hoe langer het duurt, hoe groter de problemen voor hen zullen zijn. Dus gebruiken ze al hun macht om de concurrentie de nek om te draaien. De legale middelen zien we, maar wat er achter de schermen aan rottigheid gebeurt....
Er is een major disruption gaande, zoals de oprichters van Tesla het voor ogen hadden, en nu is het afwachten wie gaat overleven en wie niet. Het zou me niets verbazen als de komende tijd flink wat reuzen gaan vallen of op zijn minst enorm moeten reorganiseren. Dat zal sociale onrust brengen en daarom kunnen ze beter zo snel mogelijk beginnen. Maar ja, de arrogantie van de macht...
Dat sprookje vertellen de Daimlers en VW's van deze wereld om stoer te laten zien dat zij uiteindelijk toch aan het langste eind trekken. Niet dus.
Er is een fundamentele verandering gaande. Tesla is wereldleider en de rests hobbelt erachter aan. Gevangen in de angst om het bekende los te laten enerzijds en de angst om achterop te raken anderzijds (wat ze allang zijn). Miljarden zullen nodig zijn om de achterstand in te lopen, maar ja, dan moeten ze hun bekende productieprocessen, partners (en directievriendjes) laten vallen. Dat is het echte probleem: de grote autobedrijven (lees: de top) willen niet veranderen omdat ze dan hun voorsprong kwijtraken. Daarom duurt het ook zo lang voor ze in beweging komen. En hoe langer het duurt, hoe groter de problemen voor hen zullen zijn. Dus gebruiken ze al hun macht om de concurrentie de nek om te draaien. De legale middelen zien we, maar wat er achter de schermen aan rottigheid gebeurt....
Er is een major disruption gaande, zoals de oprichters van Tesla het voor ogen hadden, en nu is het afwachten wie gaat overleven en wie niet. Het zou me niets verbazen als de komende tijd flink wat reuzen gaan vallen of op zijn minst enorm moeten reorganiseren. Dat zal sociale onrust brengen en daarom kunnen ze beter zo snel mogelijk beginnen. Maar ja, de arrogantie van de macht...
Ik heb wel oren naar het verhaal van @Onno: EV's bouwen is niet moeilijk (getuige het feit dat een start-up als Tesla na tien jaar marktleider is - enfin eigenlijk niet helemaal waar, BYD verkoopt meer EV's, maar laten we zeggen dat Tesla marktleider is qua technologie), dus denkt VW: we zien wel, maar we hebben sowieso 9 miljard euro R&D budget dat we kunnen heroriënteren (tien maal zoveel als Tesla). Als het nijpt, kunnen we onze aandeelhouders ook wel uitleggen dat ze het een jaartje zonder 11 miljard netto-winst zullen moeten doen (=20 miljard). En MB en BMW zitten er ook mee dus waarom niet samen (=50 miljard). En als de Duitse overheid er zich mee gaat bemoeien en ons ondersteunen, kunnen we er wel gezamenlijk 100 miljard van maken!
Met dat soort geld kan je veel goedmaken op drie of vier jaar tijd, als je wil. En hetzelfde geldt aan de andere zijde van de plas, en ook in China waar de overheid nu al de kar trekt, of in Japan of Zuid-Korea waar de overheid ook wel de industrie wat stuurt en steunt. Tesla kan dan overleven als een nichespeler en pionier in de automobielwereld (waarom niet, ze doen dat vandaag ook al goed) of het kan willen meestrijden voor de 'suprematie', maar dan denk ik dat ze met kapitaalkrachtige 'gelijkdenkenden' (Google, Apple?) in zee zullen (moeten) gaan. Het is een 'trage' oorlog; tussen de decisieve veldslag in Noorwegen en de decisieve veldslag in Italië, India of Indonesië zullen vele jaren verlopen, en daar rekenen denk ik de VW/Daimlers/BMW/GM/Toyota's van de wereld op: tijd genoeg nog, vandaag, om de dingen te zien aankomen...
Die ICE-producenten hebben wel natuurlijk allen het 'Kodak'-probleem (en het is ook daarom dat ze wachten), én trouwens het 'dealer'-probleem (ik herinner me dat Mercedes een paar weken terug zei dat OTA updates iets was dat ze moesten 'negotiëren' met hun dealers), maar ik voorspel geen Kodak-achtig einde voor VW of de andere groten. Was/is dacht ik ook Elon's visie: maken dat alle groten EV's bouwen, en daarbij niet noodzakelijk maken dat Tesla 50% marktaandeel inzake EV's aanhoudt.
We kennen allemaal denk ik de foto's van 5th avenue NY 1900 vs. 1913 (er bestaan vele varianten van maar dat bewijst de waarheid van de plotse verandering!). Welnu, ik durf wedden dat de fabricant van die ene automobiel die in 1900 op 5th avenue reed geen 50% marktaandeel had in 1913
1900 (zoek de automobiel):
1913 (zoek paard en kar):
Well eens bedacht hoeveel deze partijen versneld moeten afschrijven. BMW bijvoorbeeld heeft een marktwaarde van ongeveer 60 miljard (dollar) Op de balans staat een kleine 20 miljard aan waarde van hun r&d. Als ze vandaag zouden zeggen dat ze serieus werk gaan maken van ev's, moeten ze morgen ca 15 miljard vervroegd afschrijven, en een vergelijkbaar bedrag investeren in batterij fabrieken en productielijnen (en dat is overigens pas om minder dan de helft van de auto's te elektrificeren. Onmogelijk. Voor de andere merken geldt iets vergelijkbaars.Ik heb wel oren naar het verhaal van @Onno: EV's bouwen is niet moeilijk (getuige het feit dat een start-up als Tesla na tien jaar marktleider is - enfin eigenlijk niet helemaal waar, BYD verkoopt meer EV's, maar laten we zeggen dat Tesla marktleider is qua technologie), dus denkt VW: we zien wel, maar we hebben sowieso 9 miljard euro R&D budget dat we kunnen heroriënteren (tien maal zoveel als Tesla). Als het nijpt, kunnen we onze aandeelhouders ook wel uitleggen dat ze het een jaartje zonder 11 miljard netto-winst zullen moeten doen (=20 miljard). En MB en BMW zitten er ook mee dus waarom niet samen (=50 miljard). En als de Duitse overheid er zich mee gaat bemoeien en ons ondersteunen, kunnen we er wel gezamenlijk 100 miljard van maken!
Met dat soort geld kan je veel goedmaken op drie of vier jaar tijd, als je wil. En hetzelfde geldt aan de andere zijde van de plas, en ook in China waar de overheid nu al de kar trekt, of in Japan of Zuid-Korea waar de overheid ook wel de industrie wat stuurt en steunt. Tesla kan dan overleven als een nichespeler en pionier in de automobielwereld (waarom niet, ze doen dat vandaag ook al goed) of het kan willen meestrijden voor de 'suprematie', maar dan denk ik dat ze met kapitaalkrachtige 'gelijkdenkenden' (Google, Apple?) in zee zullen (moeten) gaan. Het is een 'trage' oorlog; tussen de decisieve veldslag in Noorwegen en de decisieve veldslag in Italië, India of Indonesië zullen vele jaren verlopen, en daar rekenen denk ik de VW/Daimlers/BMW/GM/Toyota's van de wereld op: tijd genoeg nog, vandaag, om de dingen te zien aankomen...
Die ICE-producenten hebben wel natuurlijk allen het 'Kodak'-probleem (en het is ook daarom dat ze wachten), én trouwens het 'dealer'-probleem (ik herinner me dat Mercedes een paar weken terug zei dat OTA updates iets was dat ze moesten 'negotiëren' met hun dealers), maar ik voorspel geen Kodak-achtig einde voor VW of de andere groten. Was/is dacht ik ook Elon's visie: maken dat alle groten EV's bouwen, en daarbij niet noodzakelijk maken dat Tesla 50% marktaandeel inzake EV's aanhoudt.
We kennen allemaal denk ik de foto's van 5th avenue NY 1900 vs. 1913 (er bestaan vele varianten van maar dat bewijst de waarheid van de plotse verandering!). Welnu, ik durf wedden dat de fabricant van die ene automobiel die in 1900 op 5th avenue reed geen 50% marktaandeel had in 1913
1900 (zoek de automobiel):
View attachment 283069
1913 (zoek paard en kar):
View attachment 283070
Als de waarde van hun R&D op 20 miljard staat, zit daar ook een flink deel in van de ontwikkelingen die ze al in de I-serie hebben gestoken. Dat schrijven ze niet in één jaar af. Gaan ze op de huidige voet verder, dan worden de scenario's van Nokia, Polaroid en Kodak een mogelijke realiteit. Nu de grote Duitse concerns nog steeds flinke winsten maken met ICE voertuigen zullen ze tegen elke prijs EV's zo laat mogelijk introduceren.
Ze mogen van geluk spreken dat het praktisch onmogelijk is om de benodigde aantallen EV's te maken. Tesla kan in zijn eentje misschien ooit 1.000.000 EV's per jaar maken. Wereldwijd worden er jaarlijks 125.000.000 auto's geproduceerd. Tesla kan dus minder dan 1% van alle auto's bouwen.
Wij mogen van geluk spreken dat wij een Tesla kunnen rijden.
De technologie van de i serie zit daar zeker bij. Daarom Heb ik ook geen 100% aangehouden.
En begrijp me niet verkeerd, ik wil niet zeggen dat de gevestigde orde niet langzaam over zal stappen, maar in serieuze aantallen binnen een paar jaar tijd geloof ik niet. Dat krijgen ze richting aandeelhouders niet verkocht. Mijns inziens dat zou de waarde van deze bedrijven ineens met 25 a 40% reduceren.
Schreef ik hier ergens anders ook al.
Ik ben bang dat de verwachtte prijsdaling van EV's deels teniet zal gedaan worden tgv. de onbalans in vraag en aanbod.
Trouwens, ik was gisteren nog eens aan het kijken naar het 2ehands-aanobd van Teslas. En moet zeggen dat ik schrok van de prijzen (vanaf +/-55.000euro voor een classic).
Phil V
Well-Known Member
Inderdaad fraude zou nooit mogen en moet bestraft worden. Ik had het over al dan niet de kaart EV trekken.Ik ben het wel eens vaker oneens met de advocaten van duivels.
Iedere ondernemer heeft imho ook een morele verplichting tegenover de maatschappij.
Met het bedrog rond de emissies hebben de autofabrikanten een zware schuld in te lossen.
Door dit schandaal af te doen als een fait divers maken ze het nog erger.
Ze horen nu het roer helemáál om te gooien; tonen dat ze schoon schip willen maken en dat kan alleen door massaal de ev te promoten.
Wat die morele verplichting betreft: zij zien de tewerkstelling en winst die ze creëren als morele verplichting.
En die weeral 1% zuinigere ICE als een succes.
Krijg nu zo snel de getallen niet gevonden. Heb daar en half jaar geleden eens naar gekeken. De vervroegde afschrijving ca 15m ging wat verder dan r&d alleen. Dan gaat het ook over productielijnen, waarde van joint venture etc. Dus mijn bewoording was wat kort door de bocht. Ik schat dat het bedrag toch een aardige inschatting is.
Ik denk dat die afschrijving wel zal meevallen. Zelfs al zou zijn bedrijf vol kiezen voor de ontwikkeling van een EV lijn, dan nog zal het ettelijke jaren verbrandingsmotoren blijven verkopen. Bovendien is steeds meer R&D waarde gevat in zaken die niet direct met de aandrijflijn te maken hebben en die evolutie zal zich de volgende jaren alleen maar voortzetten. Denk aan intelligent rijden, kennis over composiet en andere exotische materialen, veiligheidsstructuren e.d. Kortom, investeren in nieuwe kennis en afschrijven van oude is een continue proces waar de belegger echt wel mee omkan.
De gevestigde concerns bouwen hun EV kennis nu op aan de onderkant van goed gesubsidieerde markten. Kijken maar eens naar de top 10 in Noorwegen. Volkswagen, Renault en BMW bv zitten daar gewoon in. Dat gewoon afgewogen op een boekhoudschaaltje : dit is nu eenmaal de goedkoopste manier om de ontwikkeling in de markt te testen (rekening gehouden met idd opportuniteitskosten). De grote misrekening zit hem volgens mij eerder in het feit dat ze niet in de gaten hadden dat de consument elektrische auto's een even grote 'halo' geeft als vroeger de dikke '8 kleppers met heerlijk geluid' (top gear modus off). En die halo verdien je natuurlijk eerder met een vette Tesla X dan met een elektrisch golfje.
Dat effect zie je nu echt doorwegen. Iedereen die ik ken die het heeft over een elektrische auto die ze zich zelf zien kopen heeft het over de Model 3. Niet over de Nissan Leaf 60kWh. Hoewel beide pas gewoon in 2019 hier te krijg zullen zijn. (En neen, de beschikbaarheid van supercharging speelt daarin minder mee; de gemiddelde leek die ik spreek is zich daar niet echt van bewust) De brand-power van Tesla is zo ongelofelijk sterk dat ik vooral daar grote schade zie aan de bestaande automerken. En dan inderdaad bij de premium-performance merken zoals een BMW of een Audi.
De gevestigde concerns bouwen hun EV kennis nu op aan de onderkant van goed gesubsidieerde markten. Kijken maar eens naar de top 10 in Noorwegen. Volkswagen, Renault en BMW bv zitten daar gewoon in. Dat gewoon afgewogen op een boekhoudschaaltje : dit is nu eenmaal de goedkoopste manier om de ontwikkeling in de markt te testen (rekening gehouden met idd opportuniteitskosten). De grote misrekening zit hem volgens mij eerder in het feit dat ze niet in de gaten hadden dat de consument elektrische auto's een even grote 'halo' geeft als vroeger de dikke '8 kleppers met heerlijk geluid' (top gear modus off). En die halo verdien je natuurlijk eerder met een vette Tesla X dan met een elektrisch golfje.
Dat effect zie je nu echt doorwegen. Iedereen die ik ken die het heeft over een elektrische auto die ze zich zelf zien kopen heeft het over de Model 3. Niet over de Nissan Leaf 60kWh. Hoewel beide pas gewoon in 2019 hier te krijg zullen zijn. (En neen, de beschikbaarheid van supercharging speelt daarin minder mee; de gemiddelde leek die ik spreek is zich daar niet echt van bewust) De brand-power van Tesla is zo ongelofelijk sterk dat ik vooral daar grote schade zie aan de bestaande automerken. En dan inderdaad bij de premium-performance merken zoals een BMW of een Audi.
LuckyLuke
Model S P90DL
De Hyundai Kona Electric is zojuist gepresenteerd, met 39kWh/64kWh accu's. Prijs kon ik nog even niet vinden maar verwacht 40k/50k resp.
Helaas 1 achterlijk nadeel: 1-Fase laden
Wel 100kW CCS dat dan wel weer...
All-New Hyundai Kona Electric - Driving Performance
Helaas 1 achterlijk nadeel: 1-Fase laden
Wel 100kW CCS dat dan wel weer...
All-New Hyundai Kona Electric - Driving Performance
robertvg
Extremely Well-Known Member
De Hyundai Kona Electric is zojuist gepresenteerd, met 39kWh/64kWh accu's. Prijs kon ik nog even niet vinden maar verwacht 40k/50k resp.
Helaas 1 achterlijk nadeel: 1-Fase laden
Wel 100kW CCS dat dan wel weer...
All-New Hyundai Kona Electric - Driving Performance
Volgens de tekst: de 39.2 kWh batterij 80% vol laden in 54 minuten op een 100kW lader.
Dat is 31.36 kWh, oftewel effectief laden met 34.8 kW.
Met de long-range versie (64kWh) is dat 56.8 kW.
Ben benieuwd naar de echte ervaringen met de Kona.
LuckyLuke
Model S P90DL
Eea hangt van het voltage af, een 100kW CCS lader kan tot 200A leveren. Hij levert dus pas 100kW bij een voltage van 500V.
De meeste accupacks hebben echter een lager voltage en dus zul je nooit het max kW bereiken. De Tesla SuC's zijn wat dat betreft beter engineered, die zijn specifiek afgesteld op de Tesla accu voltages, waardoor er laadsnelheden van 115-120kW mogelijk zijn.
Waarschijnlijk zullen de Kona packs een 350/400V pack zijn resp. Bij lage tot gemiddelde soc trek je op een high range pack dus max zo'n 375Vx200A=75kW op een 100kW CCS lader.
De meeste accupacks hebben echter een lager voltage en dus zul je nooit het max kW bereiken. De Tesla SuC's zijn wat dat betreft beter engineered, die zijn specifiek afgesteld op de Tesla accu voltages, waardoor er laadsnelheden van 115-120kW mogelijk zijn.
Waarschijnlijk zullen de Kona packs een 350/400V pack zijn resp. Bij lage tot gemiddelde soc trek je op een high range pack dus max zo'n 375Vx200A=75kW op een 100kW CCS lader.
Onno
Member
Ik geloof er eigenlijk niks van dat ze al te veel moeten afschrijven. Volgens mij gaan ze, als de tijd er rijp voor is (lees: als de kastanjes uit het vuur aan het afkoelen zijn) de productie van de ICE's uitfaseren en langzaam maar zeker over. De vraag bepaald het aanbod en als het gaat om acceptatie van een EV als hoofd-vervoer is er nog een hele wereld te winnen. Blader de commentaren op Facebook eens door die komen op een gesponsorde uiting van Jaguar, Nissan en/of een posting van Tesla. Zo enthousiast als wij hier op het forum zijn, zo uitgesproken (dom) negatief is men door de bank genomen, en dan niet alleen op Facebook.
De gevestigde partijen (en hun aandeelhouders) willen geld verdienen. En als je het milieu er beter mee kan maken? Dat is mooi meegenomen, niet andersom.. Zolang de (heeeele) grote groep consumers de omslag nog moet maken is er voor hen echt geen reden om al teveel haast te maken. En liggen er dus kansen voor niches als onzer Tesla. Het komt goed, maar heeft tijd nodig.
Om de woorden van Wim S aan te halen: geniet lekker van je Tesla en het rijden erin
Last edited:
robertvg
Extremely Well-Known Member
Misschien dat dit helpt: Duitse steden mogen dieselauto's uit de binnenstad weren.
Duitse steden mogen rijverbod dieselauto's opleggen | NU - Het laatste nieuws het eerst op NU.nl
Duitse steden mogen rijverbod dieselauto's opleggen | NU - Het laatste nieuws het eerst op NU.nl
Het is voor de grote Duitse concerns koorddansen. Als ze 'te vroeg' overgaan naar een groot deel EV gaat de aandeelhouderswaarde onderuit. Maar ... zijn ze te laat dan daalt die waarde nog veel meer. Er zullen heel wat verhitte discussies in die bestuurskamers gaande zijn.
Gemene deler daar zal wel zijn dat ze Elon Musk vervloeken
Onno
Member
Denk je dat echt? Ik geloof daar (ook) niks van eerlijk gezegd. Zie mijn vorige post...Het is voor de grote Duitse concerns koorddansen. Als ze 'te vroeg' overgaan naar een groot deel EV gaat de aandeelhouderswaarde onderuit. Maar ... zijn ze te laat dan daalt die waarde nog veel meer. Er zullen heel wat verhitte discussies in die bestuurskamers gaande zijn.
Gemene deler daar zal wel zijn dat ze Elon Musk vervloeken
Misschien moet er wat dieper ingegaan worden waarom ze die sjoemel-software hebben ontwikkeld bij VW.
Volgens mij sjoemelen ze allemaal en stel me ook vragen ivm normcontrole. Aan de ene zijde zijn er de, terecht, verstrengende normen. Aan de andere kant een klant die een zuinige en propere motor wil, maar ook peper onder het gaspedaal. Elke motor is onderhevig aan fysische limieten qua rendement en uitstoot.
Het verder terugdringen van de uitstoot kan enkel nog door vermindering van de prestaties en dat is net iets waar de Ev in uitblinkt, hoge prestaties voor nul uisttoot!
Ivm het VW schandaal, waar is de Duitse Gründlichkeit?:
#Dieselgate: Gebreken bij 45 % van de betrokken wagens na verwijderen sjoemelsoftware ##Dieselgate #NeverAgain #Demandjustice
Verschil met de situatie in New York in 1913 is wel dat er, om de markt om te buigen naar 100% EV, een logge partner moet meewerken nl. een lobby-geleid politiek bestel. Als je ziet hoe ze hier in België al jaren palaveren over de kernuitstap. Voor de verwachte groei van het elektriciteitsverbruik moet er bovendien nog snelle capaciteit bijkomen. Ook de netbeheerders zullen moeten beginnen met de uitrol van het slimme net en de versterking ervan.
'Het ongeloof van N-VA in een kernuitstap in 2025 doet ons kostbare tijd verliezen'
Volgens mij sjoemelen ze allemaal en stel me ook vragen ivm normcontrole. Aan de ene zijde zijn er de, terecht, verstrengende normen. Aan de andere kant een klant die een zuinige en propere motor wil, maar ook peper onder het gaspedaal. Elke motor is onderhevig aan fysische limieten qua rendement en uitstoot.
Het verder terugdringen van de uitstoot kan enkel nog door vermindering van de prestaties en dat is net iets waar de Ev in uitblinkt, hoge prestaties voor nul uisttoot!
Ivm het VW schandaal, waar is de Duitse Gründlichkeit?:
#Dieselgate: Gebreken bij 45 % van de betrokken wagens na verwijderen sjoemelsoftware ##Dieselgate #NeverAgain #Demandjustice
Verschil met de situatie in New York in 1913 is wel dat er, om de markt om te buigen naar 100% EV, een logge partner moet meewerken nl. een lobby-geleid politiek bestel. Als je ziet hoe ze hier in België al jaren palaveren over de kernuitstap. Voor de verwachte groei van het elektriciteitsverbruik moet er bovendien nog snelle capaciteit bijkomen. Ook de netbeheerders zullen moeten beginnen met de uitrol van het slimme net en de versterking ervan.
'Het ongeloof van N-VA in een kernuitstap in 2025 doet ons kostbare tijd verliezen'
Similar threads
