Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

Waterstof of elektrisch

This site may earn commission on affiliate links.
Je zou bijna denken dat dit een geweldig business plan is van shell ;)
Dat is m.i. ook zo. Shell gaat niet voor niks meerdere waterstofstations plaatsen.
Shell gaat het liefst naadloos over van de fossiele op een waterstofeconomie. Dat is vanuit hun perspectief ook niet gek.
De fabrieken blijven draaien, de tankwagens blijven rijden, de tankstations blijven open.
Alleen zal de consument die binnen 5 jaar een elektrische auto kan kopen voor rond 30 mille geen 10 ct per km voor waterstof uitgeven als ie voor 3 ct per km op elektriciteit kan rijden.
 
  • Like
Reactions: MusQueTear
Dat is m.i. ook zo. Shell gaat niet voor niks meerdere waterstofstations plaatsen.
Shell gaat het liefst naadloos over van de fossiele op een waterstofeconomie. Dat is vanuit hun perspectief ook niet gek.
De fabrieken blijven draaien, de tankwagens blijven rijden, de tankstations blijven open.
Alleen zal de consument die binnen 5 jaar een elektrische auto kan kopen voor rond 30 mille geen 10 ct per km voor waterstof uitgeven als ie voor 3 ct per km op elektriciteit kan rijden.

..idd het heilige dividend moet linksom rechtsom / goedschiks kwaadschiks ook in de toekomst ergens van betaald worden...
 
Dus 416km voor €47,5. Dat is 11,4 cent per KM.

Laat mij met mijn Model S na alle verliezen 4km rijden op 1 kWh a €0,22, dan zit ik op 5,5 cent per KM.

Dat is 2x zo goedkoop en dan rijd ik in een auto ter grootte van een Model S! Zet een Model 3, Leaf of i3 in de vergelijking en het wordt nog gekker.

Nee, hier zie je het al weer. Ruim 2x zo duur per kilometer. Niemand gaat dat rijden, het is gewoon te duur.

Dan heb je de kosten van de brandstofcel (die je op een gegeven moment moet vervangen) nog niet meegenomen. Heeft iemand de cijfers daarvan paraat? (hoeveel km gaat zo',n ding mee, wat zijn de vervangingskosten)
 
Het Telegraaf artikel voert het Duitse onderzoekinstituut Jülich op.
Als je ziet hoe die onderzoek doen en de zaak 100% verdraaien, dan rijzen je echt de haren te berge.
Ze komen bijv. tot de conclusie dat een waterstof auto 8x zo weinig CO2 uitstoot als een Tesla.
Ze komen tot die idiote conclusie door te stellen dat je waterstof kunnen maken van 'overtollige' groene energie. Dat zou onmogelijk zijn bij batterij aangedreven auto's.
Ook zouden waterstof tankstations op de lange duur goedkoper zijn dan gewone laadpalen.

Kijk maar eens naar deze pagina. http://www.fz-juelich.de/SharedDocs...0-10-infrastrukturvergleich.png?__blob=poster
Puur 100% bedrog.

Inderdaad. puur bedrog.
De conclusie in het rapport van Jülich is gebaseerd op de aanname dat: "hydrogen permits the use of otherwise unusable renewable electricity" (let wel: voor pm. 95% schone en verder "onbruikbare" energie) versus "grid electricity for charging BEV's is generated in part by non-renewable energy sources". "In part" betekent in dat rapport pm. 60% uit niet-groene opwekking. In het plaatje dat Hans ook al liet zien: de grijze vlakken hebben betrekking op niet-schone opwekking.
Schermafbeelding 2018-08-24 om 12.53.34.png


 
Dan heb je de kosten van de brandstofcel (die je op een gegeven moment moet vervangen) nog niet meegenomen. Heeft iemand de cijfers daarvan paraat? (hoeveel km gaat zo',n ding mee, wat zijn de vervangingskosten)
Volgens BMW gaat een brandstofcel tussen 200.000 en 250.000 km mee. Er zijn ook publicaties waar gesproken wordt van een levensduur van 5000 tot 10.000 uur. Daarmee zou de levensduur vergelijkbaar zijn met een fossiele brandstofmotor.
De huidige brandstofcel in de Toyota Mirai kost 30.000 dollar.
Toyota denkt dat als zij die brandstofcellen in grote aantallen gaan maken, deze brandstofcellen voor 11.000 dollar moeten kunnen worden gemaakt.
Dit betekent dat een brandstofcel minder lang meegaat dan een Tesla accu heeft. Daarnaast zit er in een waterstof auto ook nog een accu, al is die kleiner.
Al zou Toyota er ooit in slagen de brandstofcel voor 11.000 dollar te maken, dan kost dat bij 225.000 km levensduur nog steeds 5,0 cent per km. Dan moet er ook nog waterstof in, dat kost 10 cent per kilometer. Je zit dan al aan een km prijs van 15,0 cent, dus rond 5x duurder dan een accu aangedreven auto.
We hebben het dan nog niet over het rendement. In de waterstof wereld wordt steeds uitgegaan van 'overtollige' duurzame energie.
Met minder dan 10% duurzame energie op het net is er helemaal geen overtollige duurzame energie. Feit is dat als we allemaal onze Tesla wegdoen en met een Toyota Mirai gaan rijden, er 2,5 tot 3x zoveel windmolens moeten worden neergezet. Wie gaat dat betalen?
 
  • Like
Reactions: widodh and CO2CLEAN
Tx.Wim voor de feiten.
Wat het laatste betreft "er 2,5 tot 3x zoveel windmolens moeten worden neergezet." - rekenkundig klopt dit. Maar een van de aannames achter het hele verhaal is dat je me t(vrijwel) 100% windmolens/zonne-energie een oplossing nodig hebt voor seizoens en intra-day verschillen tussen vraag en aanbod. Waarbij een overschot wordt gebruikt voor het maken van waterstof. Weet je/iemand of er onderzoek is naar A. de mate van dit probleem van ovenwichtigheid en B. een afweging van de alternatieven om dit op te lossen? maw - hoe relevant is het verhaal van "overtollige groene energie" nu eigenlijk en is - indienen antwoord ja is - waterstof dan een zinnig alternatief?
 
  • Informative
Reactions: PaulusdB
Tx.Wim voor de feiten.
Wat het laatste betreft "er 2,5 tot 3x zoveel windmolens moeten worden neergezet." - rekenkundig klopt dit. Maar een van de aannames achter het hele verhaal is dat je me t(vrijwel) 100% windmolens/zonne-energie een oplossing nodig hebt voor seizoens en intra-day verschillen tussen vraag en aanbod. Waarbij een overschot wordt gebruikt voor het maken van waterstof. Weet je/iemand of er onderzoek is naar A. de mate van dit probleem van ovenwichtigheid en B. een afweging van de alternatieven om dit op te lossen? maw - hoe relevant is het verhaal van "overtollige groene energie" nu eigenlijk en is - indienen antwoord ja is - waterstof dan een zinnig alternatief?
Ja, die onbalans gaat ontstaan. En nee, waterstof is geen goede vorm van opslag tenzij voor bepaalde industriele processen. Hydro-power (water oppompen), grootschalige accu's of gewoon het optakelen van een gewicht zijn allemaal een orde grootte beter in hun rendement.
 
  • Like
Reactions: Edi99
Tx.Wim voor de feiten.
Wat het laatste betreft "er 2,5 tot 3x zoveel windmolens moeten worden neergezet." - rekenkundig klopt dit. Maar een van de aannames achter het hele verhaal is dat je me t(vrijwel) 100% windmolens/zonne-energie een oplossing nodig hebt voor seizoens en intra-day verschillen tussen vraag en aanbod. Waarbij een overschot wordt gebruikt voor het maken van waterstof. Weet je/iemand of er onderzoek is naar A. de mate van dit probleem van ovenwichtigheid en B. een afweging van de alternatieven om dit op te lossen? maw - hoe relevant is het verhaal van "overtollige groene energie" nu eigenlijk en is - indienen antwoord ja is - waterstof dan een zinnig alternatief?

De route om van, desnoods overtollige energie, waterstof te maken is altijd een hele slechte.
Wat telt is het rendement van die omzetting. Bij waterstof via elektrolyse is die maximaal ergens tussen 50 en 60%. Met reforming uit aardgas komen ze wat hoger, maar dan verdwijnt alle CO2 in de lucht en dat willen we niet. Als je waterstof hebt moet je daar weer elektriciteit van maken. Dan wordt er weer tussen 30 en 50% weggekieperd aan rendement. Per saldo blijft voor mobiliteit dus niet veel meer dan 20 tot 25% aan netto rendement voor de aandrijving over.
Er zijn veel alternatieven voor dag en periode opslag. De belangrijkste is nu al 'pumped hydro'. Het rendement daarvan is rond 87%. Ook het laten vallen van eerder opgetilde betonblokken wordt gedaan met een rendement van 85%. Dat laatste is een eenvoudige techniek die heel makkelijk schaalbaar is. Dan zijn er nog op snelheid gebrachte gyroscopen die afgeremd worden t.b.v. opwekking van de eerder opgeslagen energie. Ook dit is goed schaalbaar.
Dan heb je getijden-energie die heel betrouwbaar en schaalbaar is. Deze laatste kan evenwel nog niet concurreren met zon en wind.

Al deze technieken komen pas grootschalig aan bod als er regelmatig 'overtollige' energie is. Met 10% duurzame energie in Nederland speelt dat in de komende jaren nog niet. Pas bij rond 50% duurzame energie kan het voorkomen dat er een tijdelijk overschot is.
Als het in het weekend in Duitsland hard waait en volop zonnig is, kan er meer duurzame energie worden opgewekt dan er wordt verbruikt.
Duitsland heeft nu 35 tot 40% duurzame energie en overtolligheid komt maar enkele keren per jaar voor.
En ook dan is het niet echt overtollig, dan komt het - ogenschijnlijk - gratis naar Nederland. Die 'gratis' stroom wordt later weer onderling verrekend.

De groei van duurzame energie brengt met zich mee dat er slimmer met energie zal moeten worden omgegaan.
Koelhuizen bijv. hebben 4 tot 8 uur per dag hun koelmotoren draaien. Dat kan prima gedaan worden als er veel stroom op het net staat.
Ook onze Tesla's kunnen worden opgeladen op het moment dat er veel stroom is.
Zelfs de grote particuliere markt kan, mits de beprijzing van stroom per minuut wordt ingevoerd, uitstekend ingericht worden om te reageren op vraag en aanbod.

En dan nog maar even mijn stokpaardje, Plan Lievense II. Opslag voor heel Nederland voor zeker 10 dagen. Dijken bouwen kunnen we al eeuwen.
Oh ja, zonnestroom uit Marokko kan hier zijn met een netto rendement van 90%.
 
De route om van, desnoods overtollige energie, waterstof te maken is altijd een hele slechte.
Wat telt is het rendement van die omzetting. Bij waterstof via elektrolyse is die maximaal ergens tussen 50 en 60%. Met reforming uit aardgas komen ze wat hoger, maar dan verdwijnt alle CO2 in de lucht en dat willen we niet. Als je waterstof hebt moet je daar weer elektriciteit van maken. Dan wordt er weer tussen 30 en 50% weggekieperd aan rendement. Per saldo blijft voor mobiliteit dus niet veel meer dan 20 tot 25% aan netto rendement voor de aandrijving over.
Er zijn veel alternatieven voor dag en periode opslag. De belangrijkste is nu al 'pumped hydro'. Het rendement daarvan is rond 87%. Ook het laten vallen van eerder opgetilde betonblokken wordt gedaan met een rendement van 85%. Dat laatste is een eenvoudige techniek die heel makkelijk schaalbaar is. Dan zijn er nog op snelheid gebrachte gyroscopen die afgeremd worden t.b.v. opwekking van de eerder opgeslagen energie. Ook dit is goed schaalbaar.
Dan heb je getijden-energie die heel betrouwbaar en schaalbaar is. Deze laatste kan evenwel nog niet concurreren met zon en wind.

Al deze technieken komen pas grootschalig aan bod als er regelmatig 'overtollige' energie is. Met 10% duurzame energie in Nederland speelt dat in de komende jaren nog niet. Pas bij rond 50% duurzame energie kan het voorkomen dat er een tijdelijk overschot is.
Als het in het weekend in Duitsland hard waait en volop zonnig is, kan er meer duurzame energie worden opgewekt dan er wordt verbruikt.
Duitsland heeft nu 35 tot 40% duurzame energie en overtolligheid komt maar enkele keren per jaar voor.
En ook dan is het niet echt overtollig, dan komt het - ogenschijnlijk - gratis naar Nederland. Die 'gratis' stroom wordt later weer onderling verrekend.

De groei van duurzame energie brengt met zich mee dat er slimmer met energie zal moeten worden omgegaan.
Koelhuizen bijv. hebben 4 tot 8 uur per dag hun koelmotoren draaien. Dat kan prima gedaan worden als er veel stroom op het net staat.
Ook onze Tesla's kunnen worden opgeladen op het moment dat er veel stroom is.
Zelfs de grote particuliere markt kan, mits de beprijzing van stroom per minuut wordt ingevoerd, uitstekend ingericht worden om te reageren op vraag en aanbod.

En dan nog maar even mijn stokpaardje, Plan Lievense II. Opslag voor heel Nederland voor zeker 10 dagen. Dijken bouwen kunnen we al eeuwen.
Oh ja, zonnestroom uit Marokko kan hier zijn met een netto rendement van 90%.

Ik heb enkele keren als alternatief genoemd om op dezelfde lokatie als het zonne- of windpark bij overtolligheid waterstof aan te maken, deze ter plaatse op te slaan en bij tekort daar weer terugbrengen naar elektriciteit om het net te ondersteunen. Op de één of andere manier krijg ik daar nooit respons op :) Rara.
 
De kilometer kosten gaan hoger liggen, dus niemand koopt het.

Zelfs Marinus van Driel niet, zoals uit bijgevoegde link blijkt. Van Driel is CEO bij HyGear, leverancier van industriele gassen, met name waterstof. Onder andere leverancier van H2 in het waterstoftankstation bij mij om de hoek. Een CEO die gretig vertelt over de mogelijkheden van waterstof, maar zelf toch liever diesel tankt. Heerlijk.

Het beste deel uit het filmpje is het einde, wanneer Van Driel zegt: ,,Ik weet niet of het over 5 jaar gebeurt of over 10 jaar, maar wel dat het over 20 jaar is gebeurd.”

De vraag waarop hij dit antwoordt blijkt niet uit het filmpje. Zou de vraag zijn geweest: ,,Marinus, wanneer komt er nou een einde aan deze flauwekul?”

Eerste waterstoftankstation dat zelf waterstof maakt open in Arnhem
 
Tx.Wim voor de feiten.
Wat het laatste betreft "er 2,5 tot 3x zoveel windmolens moeten worden neergezet." - rekenkundig klopt dit. Maar een van de aannames achter het hele verhaal is dat je me t(vrijwel) 100% windmolens/zonne-energie een oplossing nodig hebt voor seizoens en intra-day verschillen tussen vraag en aanbod. Waarbij een overschot wordt gebruikt voor het maken van waterstof. Weet je/iemand of er onderzoek is naar A. de mate van dit probleem van ovenwichtigheid en B. een afweging van de alternatieven om dit op te lossen? maw - hoe relevant is het verhaal van "overtollige groene energie" nu eigenlijk en is - indienen antwoord ja is - waterstof dan een zinnig alternatief?
Het antwoord op de onbalans zijn net BEV's.
met slimme meters en slimme laders en V2G oplossingen. En meer transmissielijnen tussen de verschillende landen en netten.

Omgerekend bedraagt het electriciteitsverbruik in België 7.100kWh per inwoner. In Nederland íets minder.
Dat is pakweg dan 0.8kWh - per uur per inwoner. Of 20 kWh per dag.

Met een electrisch autopark kunnen dan ook makkelijk pieken en dalen opgevangen worden over meerdere dagen heen.

Verder hoeft het niet te gaan, het is waanzin om te proberen over het ganse jaar uit te vlakken.
Dat doet je met geen enkele utility. Niet met water, niet met afvalwater, (niet met olie. niet met gas) - waarom zou dan nu persé moeten met stroom ?
 
Last edited:
  • Like
Reactions: FVO
...
Verder hoeft het niet te gaan, het is waanzin om te proberen over het ganse jaar uit te vlakken.
Dat doet je met geen enkele utility. Niet met water, niet met afvalwater, (niet met olie. niet met gas) - waarom zou dan nu persé moeten met stroom ?
Niet in tegenspraak met de argumenten, maar in antwoord op deze laatste vraag:
Omdat de ‘productie’ van energie uit hernieuwbare bronnen onvoorspelbaar fluctueert op dag-/weekbasis, maar voorspelbare seizoenspieken en -dalen kent. Zonnepanelen doen nu eenmaal niet veel in de winter en heel veel in de zomer, bijvoorbeeld. Voor je het weet is er nog echt sprake van ‘overtollige’ groene energie en dat moeten we al helemaal niet hebben, want dan maken enkele onverlaten er stiekem waterstof van.
 
  • Funny
Reactions: Carl
De route om van, desnoods overtollige energie, waterstof te maken is altijd een hele slechte.
Wat telt is het rendement van die omzetting. Bij waterstof via elektrolyse is die maximaal ergens tussen 50 en 60%. Met reforming uit aardgas komen ze wat hoger, maar dan verdwijnt alle CO2 in de lucht en dat willen we niet. Als je waterstof hebt moet je daar weer elektriciteit van maken. Dan wordt er weer tussen 30 en 50% weggekieperd aan rendement. Per saldo blijft voor mobiliteit dus niet veel meer dan 20 tot 25% aan netto rendement voor de aandrijving over.
Er zijn veel alternatieven voor dag en periode opslag. De belangrijkste is nu al 'pumped hydro'. Het rendement daarvan is rond 87%. Ook het laten vallen van eerder opgetilde betonblokken wordt gedaan met een rendement van 85%. Dat laatste is een eenvoudige techniek die heel makkelijk schaalbaar is. Dan zijn er nog op snelheid gebrachte gyroscopen die afgeremd worden t.b.v. opwekking van de eerder opgeslagen energie. Ook dit is goed schaalbaar.
Dan heb je getijden-energie die heel betrouwbaar en schaalbaar is. Deze laatste kan evenwel nog niet concurreren met zon en wind.

Al deze technieken komen pas grootschalig aan bod als er regelmatig 'overtollige' energie is. Met 10% duurzame energie in Nederland speelt dat in de komende jaren nog niet. Pas bij rond 50% duurzame energie kan het voorkomen dat er een tijdelijk overschot is.
Als het in het weekend in Duitsland hard waait en volop zonnig is, kan er meer duurzame energie worden opgewekt dan er wordt verbruikt.
Duitsland heeft nu 35 tot 40% duurzame energie en overtolligheid komt maar enkele keren per jaar voor.
En ook dan is het niet echt overtollig, dan komt het - ogenschijnlijk - gratis naar Nederland. Die 'gratis' stroom wordt later weer onderling verrekend.

De groei van duurzame energie brengt met zich mee dat er slimmer met energie zal moeten worden omgegaan.
Koelhuizen bijv. hebben 4 tot 8 uur per dag hun koelmotoren draaien. Dat kan prima gedaan worden als er veel stroom op het net staat.
Ook onze Tesla's kunnen worden opgeladen op het moment dat er veel stroom is.
Zelfs de grote particuliere markt kan, mits de beprijzing van stroom per minuut wordt ingevoerd, uitstekend ingericht worden om te reageren op vraag en aanbod.

En dan nog maar even mijn stokpaardje, Plan Lievense II. Opslag voor heel Nederland voor zeker 10 dagen. Dijken bouwen kunnen we al eeuwen.
Oh ja, zonnestroom uit Marokko kan hier zijn met een netto rendement van 90%.
Maar om nu een hele fabriek te bouwen en stand by te hebben staan inclusief bezetting ed voor de momenten dat er misschien duurzame energie over is... Denk t niet.
 
  • Like
Reactions: FVO
Het antwoord op de onbalans zijn net BEV's.
met slimme meters en slimme laders en V2G oplossingen. En meer transmissielijnen tussen de verschillende landen en netten.

Omgerekend bedraagt het electriciteitsverbruik in België 7.100kWh per inwoner. In Nederland íets minder.
Dat is pakweg dan 0.8kWh - per uur per inwoner. Of 20 kWh per dag.

Met een electrisch autopark kunnen dan ook makkelijk pieken en dalen opgevangen worden over meerdere dagen heen.

Verder hoeft het niet te gaan, het is waanzin om te proberen over het ganse jaar uit te vlakken.
Dat doet je met geen enkele utility. Niet met water, niet met afvalwater, (niet met olie. niet met gas) - waarom zou dan nu persé moeten met stroom ?
En als toevoeging:
België is sinds de industriële revolutie op energievoorziening nooit echt onafhankelijk geweest. Waarom zou dat dan in een uitstootloze maatschappij dan wel ineens het geval moeten zijn?
Ons uranium, olie, gas, voedsel,... komt ook van overal ter wereld en dat is geen probleem. Maar o wee als je het over internationaal transport van stroom hebt.
 
  • Like
Reactions: S-19910
Niet in tegenspraak met de argumenten, maar in antwoord op deze laatste vraag:
Omdat de ‘productie’ van energie uit hernieuwbare bronnen onvoorspelbaar fluctueert op dag-/weekbasis, maar voorspelbare seizoenspieken en -dalen kent. Zonnepanelen doen nu eenmaal niet veel in de winter en heel veel in de zomer, bijvoorbeeld. Voor je het weet is er nog echt sprake van ‘overtollige’ groene energie en dat moeten we al helemaal niet hebben, want dan maken enkele onverlaten er stiekem waterstof van.

van Twitter dit plaatje gehaald :
Screenshot_20180825-085842_Twitter.jpg


overall is het even zoeken waar de seizoenen nu precies zijn.


(ik heb de gegevens van het plaatje niet gecheckt)
 
  • Like
Reactions: FVO
Het antwoord op de onbalans zijn net BEV's.
met slimme meters en slimme laders en V2G oplossingen. En meer transmissielijnen tussen de verschillende landen en netten.

Omgerekend bedraagt het electriciteitsverbruik in België 7.100kWh per inwoner. In Nederland íets minder.
Dat is pakweg dan 0.8kWh - per uur per inwoner. Of 20 kWh per dag.

Met een electrisch autopark kunnen dan ook makkelijk pieken en dalen opgevangen worden over meerdere dagen heen.

Verder hoeft het niet te gaan, het is waanzin om te proberen over het ganse jaar uit te vlakken.
Dat doet je met geen enkele utility. Niet met water, niet met afvalwater, (niet met olie. niet met gas) - waarom zou dan nu persé moeten met stroom ?

Het stroomverbruik per gemiddeld huishouden in Nederland is 2.910 kWh. Een gemiddeld huishouden in NL is 2,19 personen groot.
Per inwoner in NL wordt dus gemiddeld 1.329 kWh verbruikt. Per dag is dit dus 3,64 kWh.
Kloppen jouw cijfers voor België wel Dirk? Als dit inderdaad zo is zou een Belg 5,5 x meer stroom verbruiken dan een Nederlander.
Dat lijkt me haast niet mogelijk.
Bron Nederland is CBS Statline.