Waterstof of elektrisch

[EelkoV]

Ik lees al voordat ik lid van TMC ben mee met dit draadje. Leer er veel van en weet inmiddels dat er veel argumenten tegen de inzet van waterstof te vinden zijn.
De argumenten en berekeningen worden hier en op andere plekken (bijvoorbeeld in het artikel op watisduurzaam.nl) regelmatig gedeeld en geupdate.
Nu kan ik me herinneren dat er ook verwijzingen naar wetenschappelijke bronnen en andere wetenschappers (anders van van Wijk) waren, maar ik kan ze zo snel niet vinden. Kan iemand me even op weg helpen?

 

[Maurice1]

Nou, ik ben/was best Tegenlicht fan (ongeveer het enige tv programma dat ik kijk), maar dit was echt een tenenkrommend PR verhaal voor waterstof.
Konden ze echt niemand ergens vinden die een kritische vraag kon stellen of een kanttekening kon plaatsen...?

Mee eens! Tegenlicht was niet kritisch.
Wel vind ik het idee om de huidige gas-infra in te gaan zetten voor het duurzame waterstof, richting de CV's interessant. Dat scheelt een mogelijk een hoop investering voor huishoudens in de waterpomp.

 

[Tonkuijt]

'Duurzaam' en 'waterstof' gaan met de huidige technieken nog niet helemaal samen, geloof ik

 

[widodh]

Mee eens! Tegenlicht was niet kritisch.
Wel vind ik het idee om de huidige gas-infra in te gaan zetten voor het duurzame waterstof, richting de CV's interessant. Dat scheelt een mogelijk een hoop investering voor huishoudens in de waterpomp.

Het probleem is alleen: De gebruikskosten.

Los van wat het kost om alles om te bouwen, je hebt aan de voorkant al zó veel energie verloren dat de kosten voor verwarmen hoog zijn.

Vind ik het slecht? Nee, zeker niet! Het is beter dan aardgas (mits groene waterstof!)

Maar je moet eerst een warmtepomp toepassen, warmtenetten gebruiken, misschien nog een tijdje op gas en dán pas Waterstof.

Zelfde geld voor auto's. Op Watwerstof gaan ze niet goedkoop rijden.

 

[Maurice1]

Het probleem is alleen: De gebruikskosten.

Los van wat het kost om alles om te bouwen, je hebt aan de voorkant al zó veel energie verloren dat de kosten voor verwarmen hoog zijn.

Vind ik het slecht? Nee, zeker niet! Het is beter dan aardgas (mits groene waterstof!)

Maar je moet eerst een warmtepomp toepassen, warmtenetten gebruiken, misschien nog een tijdje op gas en dán pas Waterstof.

Zelfde geld voor auto's. Op Watwerstof gaan ze niet goedkoop rijden.

Wat tegenlicht goed heeft belicht, is dat energie opgeslagen moet kunnen worden. Zowel zon- als windenergie zijn niet on-demand. Door het grootschalig op te slaan, kan je het on-demand creëren/maken. Of dat nu met een accu of waterstof is, is de vraag. Met de huidige gas-infrastructuur is waterstof een reële optie, vanwege de grootschaligheid.
Wat betreft auto, eens elektrisch rijden heeft al veel meer meters gemaakt. Wel hebben de accu-auto's een groot nadeel bij extreme kou.

 

[RobsEV]

Wat tegenlicht goed heeft belicht, is dat energie opgeslagen moet kunnen worden. Zowel zon- als windenergie zijn niet on-demand. Door het grootschalig op te slaan, kan je het on-demand creëren/maken. Of dat nu met een accu of waterstof is, is de vraag. Met de huidige gas-infrastructuur is waterstof een reële optie, vanwege de grootschaligheid.
Wat betreft auto, eens elektrisch rijden heeft al veel meer meters gemaakt. Wel hebben de accu-auto's een groot nadeel bij extreme kou.

De huidige gasinfrastructuur is totaal niet geschikt voor waterstof. Dus is dat geen optie.
Verder is productie - opslag - en omzetting in elektra van waterstof zo weinig efficiënt dat het ook nooit een optie gaat worden.
Er zijn meer dan genoeg andere opties die heel veel efficiënter zijn dan waterstof.

Op dit moment zie ik maar twee toepassingen voor waterstof.
1. Ruimtevaart en daar wordt het reeds in gebruikt.
2. Luchtvaart en dan alleen zolang de accu's nog erg zwaar zijn t.o.v. de energie opslag.

 

[Maurice1]

De huidige gasinfrastructuur is totaal niet geschikt voor waterstof. Dus is dat geen optie.
Verder is productie - opslag - en omzetting in elektra van waterstof zo weinig efficiënt dat het ook nooit een optie gaat worden.
Er zijn meer dan genoeg andere opties die heel veel efficiënter zijn dan waterstof.

Op dit moment zie ik maar twee toepassingen voor waterstof.
1. Ruimtevaart en daar wordt het reeds in gebruikt.
2. Luchtvaart en dan alleen zolang de accu's nog erg zwaar zijn t.o.v. de energie opslag.

Bij tegenlicht is aangegeven dat de huidige gas-infra zeker geschikt gemaakt kan worden voor waterstof er is zelfs een indicatieprijs opgegeven van ik geloof 900 miljoen. Terwijl de infra wordt geschat op 14 miljard. Laat het dan 2x zo duur zijn om om te zetten. dan is het nog steeds een reële optie.

Als je stelt dat het niet geschikt is en niet geschikt gemaakt kan worden, dan hoor ik graag argumenten?

Beide oplossingen waterstof en accu kunnen prima hand in hand gaan om zo de meest praktische oplossing te gebruiken voor de toepassing. Zo is een elektrisch auto prima voor het dagelijks gebruik en een stuk goedkoper. Een waterstof (vracht)auto is weer praktischer voor de langere afstanden.

 

[Energie Gratiz]

Het probleem is alleen: De gebruikskosten.

Los van wat het kost om alles om te bouwen, je hebt aan de voorkant al zó veel energie verloren dat de kosten voor verwarmen hoog zijn.

Vind ik het slecht? Nee, zeker niet! Het is beter dan aardgas (mits groene waterstof!)

Maar je moet eerst een warmtepomp toepassen, warmtenetten gebruiken, misschien nog een tijdje op gas en dán pas Waterstof.

Zelfde geld voor auto's. Op Watwerstof gaan ze niet goedkoop rijden.

Ik zou graag de onderbouwing van de voorgestelde volgorde weten. Ik begrijp totaal niet waarom je van een duurzame warmtebron met ca. 400% rendement zou overstappen naar een warmtebron met ca. 30% rendement: waterstof van windmolen/electrolyser naar waterstofketel...

 

[Pascal-R]

Wat tegenlicht goed heeft belicht, is dat energie opgeslagen moet kunnen worden. Zowel zon- als windenergie zijn niet on-demand. Door het grootschalig op te slaan, kan je het on-demand creëren/maken. Of dat nu met een accu of waterstof is, is de vraag. Met de huidige gas-infrastructuur is waterstof een reële optie, vanwege de grootschaligheid.
Wat betreft auto, eens elektrisch rijden heeft al veel meer meters gemaakt. Wel hebben de accu-auto's een groot nadeel bij extreme kou.

Wat men vooral vergeet te belichten is dat waterstof in de industrie en voor de productie van kunstmest op zeer grote schaal wordt gebruikt. En daarvoor zijn vaak ook geen alternatieven voorhanden. Sterker nog, om de hoeveelheid waterstof die daarvoor nodig is duurzaam te produceren, hebben we wereldwijd enkele 1000 windparken (dus niet windmolens) nodig. Laten we daarom eerst deze waterstofproductie aanpakken. Pas als we de waterstof, die wordt gebruikt in processen waarbij geen alternatieven voorhanden zijn, duurzaam kunnen produceren en we daarna nog duurzame waterstof over houden. Pas dan kunnen we nadenken hoe we deze waterstof kunnen gebruiken. Voor die tijd moet je de schaarse duurzame elektriciteit zo efficiënt mogelijk gebruiken.

 

[widodh]

Ik zou graag de onderbouwing van de voorgestelde volgorde weten. Ik begrijp totaal niet waarom je van een duurzame warmtebron met ca. 400% rendement zou overstappen naar een warmtebron met ca. 30% rendement: waterstof van windmolen/electrolyser naar waterstofketel...

Dat doe je pas als het écht niet anders kan.

Je hebt situaties waar je hoge temperaturen nodig hebt. Denk aan hele oude (monumentale) panden waar een WP niet goed gaat werken. Vloerverwarming gaat niet en je moet met ouderwetse radiatoren werken.

Maar in het gros van de gebouwen kan je gewoon met een WP danwel een warmtenet af. Uitzonderingen daar gelaten kan je dus kijken naar een CV op waterstofgas, maar dat zal <5% zijn vermoed ik zo.

 

[RobsEV]

Bij tegenlicht is aangegeven dat de huidige gas-infra zeker geschikt gemaakt kan worden voor waterstof er is zelfs een indicatieprijs opgegeven van ik geloof 900 miljoen. Terwijl de infra wordt geschat op 14 miljard. Laat het dan 2x zo duur zijn om om te zetten. dan is het nog steeds een reële optie.

Als je stelt dat het niet geschikt is en niet geschikt gemaakt kan worden, dan hoor ik graag argumenten?

Beide oplossingen waterstof en accu kunnen prima hand in hand gaan om zo de meest praktische oplossing te gebruiken voor de toepassing. Zo is een elektrisch auto prima voor het dagelijks gebruik en een stuk goedkoper. Een waterstof (vracht)auto is weer praktischer voor de langere afstanden.

Je hebt ca 8.000.000 huishoudens in NL € 900.000.000 is dan al meer dan € 1.000 per huishouden.
Verwarmen met waterstof kost ca. 12x zoveel als via een warmtepomp.
Tijden de transitie zal er geen aardgas gebruikt kunnen worden en ook geen waterstof.
Daarbij is het hoofd aardgasnet niet erg eenvoudig op te splitsen of af te splitsen.

Nu zijn veel huizen in NL zo verschrikkelijk slecht geïsoleerd dat verwarmen met een warmtepomp lastig wordt.
Huiseigenaren in NL zijn wegens het goedkope gas altijd erg laks geweest met het isoleren van huizen.
Deze zullen dit de komende jaren toch moeten gaan doen is het niet omdat het anders niet lukt met een warmtepomp dan is het wel dat het met waterstof onbetaalbaar wordt. Technisch is waterstof wellicht nog mogelijk maar dan alleen als je bereid bent hier heel veel meer voor te betalen dan de andere opties.

Voor vrachtwagen zal hetzelfde gelden als voor auto's. De Tesla Semi heeft al meer bereik dan dat een chauffeur met de gelden rij en rusttijden wet op een dag mag / kan rijden. Dat een BEV minimaal 3x zo efficiënt is als een FCEV is ook op vrachtwagens van toepassing.
Laad infrastructuur van waterstof voor vrachtwagens is niet aanwezig en als deze 4-5x de laden van een auto wil hebben aan de huidige infrastructuur voor auto's, dan zal deze minimaal 3-4x de comprimeer tijd van min. 30 minuten moeten wachten wat ook niet erg efficiënt is.

 

[Energie Gratiz]

Dat doe je pas als het écht niet anders kan.

Je hebt situaties waar je hoge temperaturen nodig hebt. Denk aan hele oude (monumentale) panden waar een WP niet goed gaat werken. Vloerverwarming gaat niet en je moet met ouderwetse radiatoren werken.

Maar in het gros van de gebouwen kan je gewoon met een WP danwel een warmtenet af. Uitzonderingen daar gelaten kan je dus kijken naar een CV op waterstofgas, maar dat zal <5% zijn vermoed ik zo.

Aha! Je bedoelde in de volgorde van "als het niet anders kan". Ik had chronologische volgorde opgevat, dus verkeerd opgevat.

Overigens zul je vaak in monumenten toch wel over kunnen stappen op laag-temperatuur-verwarming, hetzij vloerverwarming (als het mag), hetzij ultra-laag-temperatuur-radiatoren - al dan niet met optische aanpassing zodat ze passen in het interieur. En dan kan een warmtepomp alsnog.

 

[RobsEV]

Aha! Je bedoelde in de volgorde van "als het niet anders kan". Ik had chronologische volgorde opgevat, dus verkeerd opgevat.

Overigens zul je vaak in monumenten toch wel over kunnen stappen op laag-temperatuur-verwarming, hetzij vloerverwarming (als het mag), hetzij ultra-laag-temperatuur-radiatoren - al dan niet met optische aanpassing zodat ze passen in het interieur. En dan kan een warmtepomp alsnog.

Er zijn inmiddels ook een aantal monumenten op vloer, muur en plafondverwarming overgezet.
Prima te doen maar het kost geld en niet iedereen kan het.

Het vraagt vooral een andere mindset van de aannemer bij zo'n project.
In de regel is het zo dat de aannemer de baas is en de installateur bend-over maar moet doen wat de aannemer zegt.
De aannemers hebben alleen geen benul waar het over gaat. (De meeste installateurs ook niet overigens...)

 

[PaulusdB]

Aha! Je bedoelde in de volgorde van "als het niet anders kan". Ik had chronologische volgorde opgevat, dus verkeerd opgevat.

Overigens zul je vaak in monumenten toch wel over kunnen stappen op laag-temperatuur-verwarming, hetzij vloerverwarming (als het mag), hetzij ultra-laag-temperatuur-radiatoren - al dan niet met optische aanpassing zodat ze passen in het interieur. En dan kan een warmtepomp alsnog.

Het blijft natuurlijk verbazingwekkend dat het advies bij slecht geïsoleerde huizen met een gigantisch energieverbruik blijkbaar is om over te gaan op een twaalf maal minder efficiënte energiedrager...

En waarom mogen we ons cultureel erfgoed niet isoleren? Als openbare herinnering aan hoe we vroeger energie straffeloos konden verkwisten?

 

[Maurice1]

Je hebt ca 8.000.000 huishoudens in NL € 900.000.000 is dan al meer dan € 1.000 per huishouden.
Verwarmen met waterstof kost ca. 12x zoveel als via een warmtepomp.
Tijden de transitie zal er geen aardgas gebruikt kunnen worden en ook geen waterstof.
Daarbij is het hoofd aardgasnet niet erg eenvoudig op te splitsen of af te splitsen.

Nu zijn veel huizen in NL zo verschrikkelijk slecht geïsoleerd dat verwarmen met een warmtepomp lastig wordt.
Huiseigenaren in NL zijn wegens het goedkope gas altijd erg laks geweest met het isoleren van huizen.
Deze zullen dit de komende jaren toch moeten gaan doen is het niet omdat het anders niet lukt met een warmtepomp dan is het wel dat het met waterstof onbetaalbaar wordt. Technisch is waterstof wellicht nog mogelijk maar dan alleen als je bereid bent hier heel veel meer voor te betalen dan de andere opties.

Voor vrachtwagen zal hetzelfde gelden als voor auto's. De Tesla Semi heeft al meer bereik dan dat een chauffeur met de gelden rij en rusttijden wet op een dag mag / kan rijden. Dat een BEV minimaal 3x zo efficiënt is als een FCEV is ook op vrachtwagens van toepassing.
Laad infrastructuur van waterstof voor vrachtwagens is niet aanwezig en als deze 4-5x de laden van een auto wil hebben aan de huidige infrastructuur voor auto's, dan zal deze minimaal 3-4x de comprimeer tijd van min. 30 minuten moeten wachten wat ook niet erg efficiënt is.

"Verwarmen met waterstof kost ca. 12x zoveel als via een warmtepomp."
Waarop is deze uitspraak gebaseerd? Vooraf heb ik al aangegeven dat juist opslag van energie cruciaal is (Waterstof of Accu).
Daarmee is die opmerking eigenlijk minder tot niet relevant. Wind en zon-energie kan je niet continue krijgen en moet je opslaan. Daarmee rekening houdend, is Waterstof eigenlijk best rendabel. Als je alleen kijkt naar hoeveel rendement je eruit krijgt, nadat je erin hebt gestopt. Heb je helemaal gelijk. Echter Je moet breder kijken. We willen energie on-demand. En pas daarna demand en vraag op elkaar afstemmen en rendement verhogen.

Bij Energie on-demand, is opslag van energie cruciaal. Daarvoor is accu en waterstof geschikt. Waarbij ook nog voordelen voor waterstof te vinden zijn, zoals meer range en sneller laden. Ook hier overweeg je eenvoudig wat praktisch het beste geschikt is.

Let wel ik vind beide oplossingen goed! De vraag is, voor welk toepassingsgebied.

Ik vind het kort door de bocht om alleen maar te roepen: ""Waterstof wordt het niet, want het kost teveel om te produceren" . Ik ben ook helemaal pro mijn Tesla en vind het prachtig, maar dat betekend niet dat er geen andere alternatieven mogelijk zijn.

 

[Tonkuijt]

Onze vrinden in Noorwegen doen de energie-opslag ietsie anders (https://www.sciencejournalist.be/uploads/artikel/files/2c215b9ed5e9a.pdf), en ik weet uit redelijk betrouwbare bron dat Zweden er ook mee in de weer is. Dit concept word veelvuldig toegepast bij 'greenwashing', je pompt een meer vol met nucleaire stroom en de electriciteit die word opgewekt is groen... Maar je kan dus ook de meren volpompen als buffer en er je overtollige zonne- of windenergie in gooien.
Grootste voordeel is dat bij- en afschakelen nagenoeg real-time gaat, en dat regen dus gratis stroom is Nadelen zijn de efficientie en de afstanden tot landen zonder bergen...

 

[RobsEV]

"Verwarmen met waterstof kost ca. 12x zoveel als via een warmtepomp."
Waarop is deze uitspraak gebaseerd? Vooraf heb ik al aangegeven dat juist opslag van energie cruciaal is (Waterstof of Accu).
Daarmee is die opmerking eigenlijk minder tot niet relevant. Wind en zon-energie kan je niet continue krijgen en moet je opslaan. Daarmee rekening houdend, is Waterstof eigenlijk best rendabel. Als je alleen kijkt naar hoeveel rendement je eruit krijgt, nadat je erin hebt gestopt. Heb je helemaal gelijk. Echter Je moet breder kijken. We willen energie on-demand. En pas daarna demand en vraag op elkaar afstemmen en rendement verhogen.

Bij Energie on-demand, is opslag van energie cruciaal. Daarvoor is accu en waterstof geschikt. Waarbij ook nog voordelen voor waterstof te vinden zijn, zoals meer range en sneller laden. Ook hier overweeg je eenvoudig wat praktisch het beste geschikt is.

Let wel ik vind beide oplossingen goed! De vraag is, voor welk toepassingsgebied.

Ik vind het kort door de bocht om alleen maar te roepen: ""Waterstof wordt het niet, want het kost teveel om te produceren" . Ik ben ook helemaal pro mijn Tesla en vind het prachtig, maar dat betekend niet dat er geen andere alternatieven mogelijk zijn.

Zelfs op het forum hier is dat al zo vaak voorbij gekomen, zelfs in dit draadje, dat ik hoopte dat het tot de standaard kennis was gaan behoren.
@Wim S. heeft hier al eens uitgebreid berekeningen over gemaakt in dit draadje.

Elektriciteit omzetten in waterstof en dan water weer omzetten in elektriciteit is zo ongeveer de meest inefficiënte manier die er is.
De enige reden om het te doen is omdat het lekker in de perceptie ligt want waterstof klinkt als water en water is schoon.

Verwarmen door het in een CV-ketel verbranden van waterstof is nog veel dommer omdat je dan helemaal geen rendement meer overhoudt.
Dat is wel wat men predikt als je waterstof door een aangepast gasnet wilt sturen...

 

[Wim S.]

Onze vrinden in Noorwegen doen de energie-opslag ietsie anders (https://www.sciencejournalist.be/uploads/artikel/files/2c215b9ed5e9a.pdf), en ik weet uit redelijk betrouwbare bron dat Zweden er ook mee in de weer is. Dit concept word veelvuldig toegepast bij 'greenwashing', je pompt een meer vol met nucleaire stroom en de electriciteit die word opgewekt is groen... Maar je kan dus ook de meren volpompen als buffer en er je overtollige zonne- of windenergie in gooien.
Grootste voordeel is dat bij- en afschakelen nagenoeg real-time gaat, en dat regen dus gratis stroom is Nadelen zijn de efficientie en de afstanden tot landen zonder bergen...

Nou, dat valt allemaal wel mee.
De round-trip efficiëntie van waterkracht, pumped hydro, is met 87% best hoog. Die waterkracht stroom wordt elke dag via de NorNed kabel van Noorwegen naar Nederland vervoerd, en ... 's nachts weer terug. Dat stroomtransport levert 5% verlies enkele reis op. Totaal rendement in Nederland van pumped hydro uit Noorwegen is 83%. Dat is een heel stuk efficiënter dan via waterstof. Daar verlies je bij de omzetting al 30%. Wil je daar weer stroom van maken verlies je nog eens 50% in óf de brandstofcel óf verbranding in een centrale.

Er worden in rap tempo meer internationale DC kabels gelegd, op dit moment naar Denemarken. Als het hier namelijk niet waait, waait het wel in Noorwegen of Schotland.

 

[Maurice1]

Zelfs op het forum hier is dat al zo vaak voorbij gekomen, zelfs in dit draadje, dat ik hoopte dat het tot de standaard kennis was gaan behoren.
@Wim S. heeft hier al eens uitgebreid berekeningen over gemaakt in dit draadje.

Elektriciteit omzetten in waterstof en dan water weer omzetten in elektriciteit is zo ongeveer de meest inefficiënte manier die er is.
De enige reden om het te doen is omdat het lekker in de perceptie ligt want waterstof klinkt als water en water is schoon.

Verwarmen door het in een CV-ketel verbranden van waterstof is nog veel dommer omdat je dan helemaal geen rendement meer overhoudt.
Dat is wel wat men predikt als je waterstof door een aangepast gasnet wilt sturen...

Je blijft het punt van mijn betoog missen. Het is niet alleen het omzet-rendement dat je moet meenemen in je uitgangspunt. Blijf vooral in je bubble. Na ook de andere kant van de medaille te hebben gezien, weet ik dat (gelukkig) vele ook anders denken en niet alleen kijken naar jouw uitgangspunt. En ja alleen gericht op jouw punt, heb je een punt.... het is echter veel breder.
Na deze post ga ik mijn energie in een draadje steken wat meer rendement oplevert

 

[pvkeep]

Dit was Rob van Hattum's derde documentaire over waterstof. Volgens eigen zeggen begrijpt hij maar niet waarom het niet aanslaat...

Hoe zou dat toch komen?