Waterstof of elektrisch

[Wim S.]

Je blijft het punt van mijn betoog missen. Het is niet alleen het omzet-rendement dat je moet meenemen in je uitgangspunt. Blijf vooral in je bubble. Na ook de andere kant van de medaille te hebben gezien, weet ik dat (gelukkig) vele ook anders denken en niet alleen kijken naar jouw uitgangspunt. En ja alleen gericht op jouw punt, heb je een punt.... het is echter veel breder.
Na deze post ga ik mijn energie in een draadje steken wat meer rendement oplevert

Natuurlijk weet ook ik wel dat het niet alleen maar gaat om omzet-rendement. En zelfs ik geloof dat waterstof mogelijk in de verre toekomst wel een rol gaat spelen in de energie transitie. Maar de eerste 15 tot 20 jaar niet.
Het is voor mij vanzelfsprekend dat er perioden van minder of geen duurzame opwekking moeten worden overbrugd. Dat kan met waterkracht, pumped hydro, met giro's, met vallende betonblokken, met accu's, biovergisting en ... waterstof.

Maar de huidige ontwikkelingen op waterstofgebied gaan de verkeerde kant op. De waterstofcoalitie wil wel waterstof maken maar niet de benodigde duurzame opwekking organiseren. Steeds als ik vraag waar hun energie vandaan komt, roepen ze in koor 'van de windparken op de Noordzee'.

De bijzonder slechte omzetrendementen van waterstof, let op, daar komt die bubble weer, verkwist grote hoeveelheden schaarse duurzame energie. Het verlies van 30% bij de elektrolyse en terug naar elektriciteit nog eens 50%, leveren een enorm verlies op. En omdat energie een verdringingsmarkt is, zal dat verlies worden gecompenseerd met ... fossiele energie.

Ik zal vanavond een berekening hier plaatsen hoe dit in de praktijk uitpakt.

 

[RobsEV]

Je blijft het punt van mijn betoog missen. Het is niet alleen het omzet-rendement dat je moet meenemen in je uitgangspunt. Blijf vooral in je bubble. Na ook de andere kant van de medaille te hebben gezien, weet ik dat (gelukkig) vele ook anders denken en niet alleen kijken naar jouw uitgangspunt. En ja alleen gericht op jouw punt, heb je een punt.... het is echter veel breder.
Na deze post ga ik mijn energie in een draadje steken wat meer rendement oplevert

Welk punt is dat dan?

Waarom zou je waterstof willen als je weet dat je eerst belachelijk veel meer "groene" elektra moet maken.
On demand levering is ook op andere veel efficiëntere manieren mogelijk dus welk breder uitgangspunt.
Dat verschilt niet een paar procent maar een paar factoren. Dus zo belachelijk veel dat het gewoon nooit uit kan.
Voor een BEV versus FCEV heb je het over een factor 3 en voor waterstof CV versus een warmtepomp heb je het over een factor 12.

 

[Maurice1]

Welk punt is dat dan?

Waarom zou je waterstof willen als je weet dat je eerst belachelijk veel meer "groene" elektra moet maken.
On demand levering is ook op andere veel efficiëntere manieren mogelijk dus welk breder uitgangspunt.
Dat verschilt niet een paar procent maar een paar factoren. Dus zo belachelijk veel dat het gewoon nooit uit kan.
Voor een BEV versus FCEV heb je het over een factor 3 en voor waterstof CV versus een warmtepomp heb je het over een factor 12.

Nog een poging dan, omdat ik het niet kan laten.
Je geeft alleen een argument zonder onderbouwing. Ik geef een argument met onderbouwing. Een gesprek op deze wijze is niet echt zinvol. Als jij niet met steekhoudende argumenten kan of wil komen, dan doe ik geen moeite om jou te overtuigen. De verwijzing naar Wim is door Wim zelf al genuanceerd.
Eenvoudig zeggen "het is zo" maakt het voor mij eenvoudig om te zeggen "Nietes"

Kom eerste met goede argumenten, bijvoorbeeld:
"On demand levering is ook op andere veel efficiëntere manieren": Welke dan? en realistisch graag. Accu en waterstof zijn al genoemd.

Waterstof is een goed alternatief om op grote schaal toe te passen. Jouw argument over rendement is veel minder relevant met dat in gedachte. Het rendement zal pas later relevant gaan worden waarmee de technologie weer verbeterd.

 

[Wim S.]

Mobiliteit met waterstof, hoe groen is dit?

Waterstof beleeft een revival. Waterstof belanghebbenden spreken steeds over de voordelen voor het milieu. Maar is die claim juist? Ik reken uit wat de werkelijke effecten zijn.
Uitgangspunt is de huidige hoeveelheid duurzame energie. Dat was in 2017 6,6 %. Cijfers over 2018 zijn nog niet bekend maar laten we deze stellen op 8%. Dat betekent nog altijd 92% niet duurzame energie.

Als de waterstof lobby hun zin krijgt, rijden we straks allemaal in waterstof aangedreven auto’s.
Laten we eens uitgaan van de situatie die de overheid in 2025 wil. Dat zijn 15.000 waterstof aangedreven auto’s.

Die 15.000 auto’s rijden ieder 30.000 km per jaar, ze worden alleen zakelijk gebruikt, totaal 450.000.000 km. Voor die hoeveelheid kilometers is per 100 km 1 kg waterstof nodig. Totaal is dus 4.500.000 kg waterstof nodig. Voor 1 kg waterstof is 65 kWh elektriciteit nodig om deze met elektrolyse te maken. Dat levert een verbruik op van 292.500.000 kWh, 292.500 MWh dus.

Zouden diezelfde kilometers met een Tesla Model 3 of Hyundai Kona worden afgelegd, reken op een gemiddeld verbruik van 166 wH/km, dan zou er totaal 450.000.000/6= 75.000.000 kWh worden verbruikt. Het meerverbruik van de route via waterstof bedraagt maar liefst 217.500.000 kWh ofwel 217.500 MWh.

De energiemarkt is een verdringingsmarkt. Als één partij veel duurzame energie gebruikt voor het maken van waterstof, dan zullen anderen niet stoppen met energie gebruiken en hun toevlucht moeten nemen tot … fossiele opwekking, de gas- of kolencentrale. Per saldo komt het erop neer dat de energieverliezen die worden geleden bij het maken van waterstof worden aangevuld met extra fossiele opwekking.

De Hemweg centrale, een zogenaamde STEG gascentrale, levert 435 MW. Deze moet 500 uur ofwel 20,8 dagen draaien om de extra energie voor het maken van waterstof voor 15.000 waterstof auto’s op te wekken. Hoeveel zakelijk gereden auto’s kun je 30.000 km laten rijden als je de Hemweg centrale alleen voor waterstof aangedreven voertuigen wil benutten? Dat zijn 365/20,8 = 17,5 x 15.000 = 263.220 auto’s. Die 263.220 auto’s komen overeen met slechts 3,2% van alle personenauto’s in Nederland.

In Nederland rijden 8.4 miljoen personenauto’s. Als die 11.000 km per jaar (gemiddeld aantal km volgens CBS) op waterstof rijden, dan heb je 11 complete Hemweg gascentrales van 435 MW extra nodig om de benodigde elektriciteit ter compensatie van de verliezen bij de waterstofproductie op te wekken. Die 11 extra Hemweg centrales zijn totaal overbodig als je diezelfde 8.4 miljoen auto’s direct op elektriciteit zou laten rijden.

Dit laat goed de totale idiotie zien van het gebruik van waterstof voor mobiliteit.
Dezelfde berekeningen zijn te maken voor het gebruik van waterstof voor bijv. verwarming. Dat zal ik in een andere post doen.

Dit alles neemt niet weg dat in de verre toekomst, als we niet meer kunnen terugvallen op gas- en kolencentrales, we langere perioden van windstilte en in de winter gebrek aan zonlicht, moeten zien te overbruggen. Internationale gelijkstroom uitwisseling en ‘pumped hydro’ zijn een deel van de oplossing. Ook vallende betonblokken, giro’s, biovergisting, accu’s, getijdenenergie en waterstof zullen ieder een rol krijgen.
Vooral waterstof zal waarschijnlijk het leeuwendeel voor zijn rekening nemen. Maar dan wel als er voldoende windmolens zijn gebouwd. En daar schort het nu en de komende 15 jaar aan. Het kan natuurlijk wel als er goedkope waterstof uit gebieden van Noord-Afrika tot de evenaar wordt geïmporteerd. Maar ook die route, bijv. met op waterstof voortgestuwde vloeibaar waterstof tankers zal niet binnen nu en 15 jaar gestalte krijgen.

De huidige waterstof belanghebbenden willen wel elektrolysers bouwen, zij het met veel subsidie. Maar als ik hen vraag waar de energie voor hun waterstoffabriek vandaan komt roepen ze in koor ‘van windparken op de Noordzee’. De waterstof coalitie is volkomen doof voor de noodzaak om ook de zes keer zo hoge investering te doen in windmolens.

Mijn conclusie is dat grootschalig waterstof groen produceren met de huidige en binnen 15 jaar te realiseren hoeveelheid duurzame opwekkingscapaciteit onvermijdelijk zal leiden tot het opvoeren van de elektriciteitsproductie door gas- en kolencentrales.

Dat klinkt als ‘het kind met het badwater weggooien’. En dat is precies wat er staat te gebeuren.

 

[BobbyKings]

Nog een poging dan, omdat ik het niet kan laten.
Je geeft alleen een argument zonder onderbouwing. Ik geef een argument met onderbouwing. Een gesprek op deze wijze is niet echt zinvol. Als jij niet met steekhoudende argumenten kan of wil komen, dan doe ik geen moeite om jou te overtuigen. De verwijzing naar Wim is door Wim zelf al genuanceerd.
Eenvoudig zeggen "het is zo" maakt het voor mij eenvoudig om te zeggen "Nietes"

Kom eerste met goede argumenten, bijvoorbeeld:
"On demand levering is ook op andere veel efficiëntere manieren": Welke dan? en realistisch graag. Accu en waterstof zijn al genoemd.

Waterstof is een goed alternatief om op grote schaal toe te passen. Jouw argument over rendement is veel minder relevant met dat in gedachte. Het rendement zal pas later relevant gaan worden waarmee de technologie weer verbeterd.

Maurice,

Er zijn ten eerste methoden om de pieken en dalen in zonne- en wind-energie af te vlakken. Simpel gezegd: het waait altijd in Europa. HVDC ideaal voor distributie, 1% verlies per 300 km. En vergeet concentrated solar power niet (Google).

Daarnaast zijn er veel effectievere oplossingen voor het opslaan van energie. Hydro pumping als meest bekende. Maar Google ook even op Ecovat bijvoorbeeld. En als (inefficiënte) energiedrager is bijvoorbeeld methanol veel practischer. Ook als grondstof voor de chemie. (Google "methanol economy" als een start)

Waterstof is echt van alle opties (er zijn er nog vele) de meest beroerde. En vooral in Nederland gepusht door bedrijven die van parel tot molensteen aan het verworden zijn. Laat je niet gek maken, kom uit je waterstof bubbel. Tunnelvisie wat mij betreft.

 

[michelh]

Er zijn inmiddels ook een aantal monumenten op vloer, muur en plafondverwarming overgezet.
(...)
Het vraagt vooral een andere mindset van de aannemer bij zo'n project.
(...)
De aannemers hebben alleen geen benul waar het over gaat. (De meeste installateurs ook niet overigens...)

Inderdaad. De ingreep zelf is tamelijk eenvoudig, de onkunde van aannemers en installateurs schrikbarend. Dus besloten wij om achter onze rijksbeschermde (lees: ongeisoleerde) gevels dan maar zelf vloer- en wandverwarming aan te leggen. Het systeem functioneert sinds 2012, ook bij -10*C.

Een ketel op waterstof is overbodig. Op Rozenburg testen Remeha en Bekaert sinds enige tijd elk een waterstofketel. Ik weet niet wat de resultaten zijn tot dusver, maar op de radio hoorde ik vandaag ineens een reclame van Remeha. Geen aanprijzing van de waterstofketel, maar van het gewone gamma, met daarbij de mededeling: wie nu een gasketel koopt, krijgt duizend euro korting wanneer het ding moet wijken voor een warmtepomp (ongetwijfeld alleen geldig bij aanschaf van een onnodig duur ding van Remeha zelf).

Dat klinkt allemaal nogal als die actie van BMW: koop nu het nog kan een diesel, en ruil hem om voor een benzine indien diesel in jouw stad wordt verboden. Een achterhoedegevecht.

 

[Hans Noordsij]

Ik heb hier een tijdje niet meegekeken. Dat wil niet zeggen dat ik niet actief ben geweest.
Het gehele verhaal rondom waterstof blijft een poging om bestaande en bedreigde industrieën, olie en gas, in het zadel te houden.
Zouden die er niet zijn zou niemand op het idee van waterstof komen vanwege alle nadelen en de inefficiency.

Als hoogte-, eigenlijk meer dieptepunt was er gisteren de Tegenlicht uitzending.
Het ogenschijnlijke succes van de waterstoflobby is veroorzaakt door de enorme kennisachterstand bij het publiek.

Daar doen we iets aan.

Eind vorige week heb ik de website www.waterstofgate.nl in de lucht gebracht en inmiddels is daar al veel content verzameld (en de bezoeken nemen toe).

Naast het feit dat we zo een grote groep kunnen bijpraten is het ook bedoeld om, als het nodig is, snel de juiste informatie bij de hand te hebben. Dat kan door de link naar de betreffende pagina te geven of door passages via knip-en-plak in reacties te verwerken.

 

[bugboy]

De kracht van fossiele brandstoffen (benzine en diesel) is dat het een hele hoge energiedichtheid heeft, maar het niet erg efficient is (veel warmteverlies). Accu-technologie heeft een veel betere efficiëntie, maar als nadeel een relatief lage energiedichtheid. Daardoor kun je relatief weinig energie meenemen, maar je kunt die energie wel efficiënt inzetten.

Er zijn toepassingen waar energiedichtheid belangrijker is dan de efficientie. De ruimtevaart is bijvoorbeeld zo'n toepassing. De energie die nodig is om een raket in een baan rond de aarde te brengen is gewoon niet in batterijen te stoppen. Dat zou een dermate hoog gewicht eisen dat het onmogelijk wordt (met de huidige technologie). In dat geval is een brandstof met hoge energiedichtheid dus het enige alternatief.

Waterstof geeft een veel schonere verbranding dan fossiele brandstoffen en heeft een hogere energiedichtheid dan accu-technologie. Waar accu-technologie niet ingezet kan worden, zou waterstof wellicht wel een duurzamer alternatief zijn voor de fossiele brandstoffen.

Er wordt ook veel gesproken om de rest-energie (overschot bij productie) om te zetten in waterstof. Maar als de EV's ook overdag aan de stekker zouden hangen, dan zou je die energie volgens mij net zo goed in de EV kunnen stoppen. Ik zou het er wel voor over hebben om overdag de auto altijd aan de stekker te leggen om zodoende "gratis" energie te krijgen.

Ik werk voor een bedrijf waar we een systeem hebben ontwikkeld om windmolens af te schakelen (uit de wind te draaien) op momenten dat er teveel energie in het netwerk zit. TENNET betaalt dan gewoon als je minder produceert dan je hebt afgesproken, waardoor het lucratiever is om de energie maar niet op te wekken. Hetzelfde systeem is toepasbaar voor biovergisters. Daarbij spaar je biogas en wacht totdat er weinig energie in het net zit en de prijs het hoogst. Pas dan ga je het omzetten in electriciteit. Soms zit er zoveel energie in het net dat het meer geld oplevert om het gas gewoon af te fakkelen dan om te zetten. Die overschotten zou je eventueel in een EV kunnen laden (of omzetten naar waterstof). Meer info op TenneT - Systeembalansinformatie.

 

[Michel3]

De kracht van fossiele brandstoffen (benzine en diesel) is dat het een hele hoge energiedichtheid heeft, maar het niet erg efficient is (veel warmteverlies). Accu-technologie heeft een veel betere efficiëntie, maar als nadeel een relatief lage energiedichtheid. Daardoor kun je relatief weinig energie meenemen, maar je kunt die energie wel efficiënt inzetten.

Er zijn toepassingen waar energiedichtheid belangrijker is dan de efficientie. De ruimtevaart is bijvoorbeeld zo'n toepassing. De energie die nodig is om een raket in een baan rond de aarde te brengen is gewoon niet in batterijen te stoppen. Dat zou een dermate hoog gewicht eisen dat het onmogelijk wordt (met de huidige technologie). In dat geval is een brandstof met hoge energiedichtheid dus het enige alternatief.

Waterstof geeft een veel schonere verbranding dan fossiele brandstoffen en heeft een hogere energiedichtheid dan accu-technologie. Waar accu-technologie niet ingezet kan worden, zou waterstof wellicht wel een duurzamer alternatief zijn voor de fossiele brandstoffen.

Er wordt ook veel gesproken om de rest-energie (overschot bij productie) om te zetten in waterstof. Maar als de EV's ook overdag aan de stekker zouden hangen, dan zou je die energie volgens mij net zo goed in de EV kunnen stoppen. Ik zou het er wel voor over hebben om overdag de auto altijd aan de stekker te leggen om zodoende "gratis" energie te krijgen.

Ik werk voor een bedrijf waar we een systeem hebben ontwikkeld om windmolens af te schakelen (uit de wind te draaien) op momenten dat er teveel energie in het netwerk zit. TENNET betaalt dan gewoon als je minder produceert dan je hebt afgesproken, waardoor het lucratiever is om de energie maar niet op te wekken. Hetzelfde systeem is toepasbaar voor biovergisters. Daarbij spaar je biogas en wacht totdat er weinig energie in het net zit en de prijs het hoogst. Pas dan ga je het omzetten in electriciteit. Soms zit er zoveel energie in het net dat het meer geld oplevert om het gas gewoon af te fakkelen dan om te zetten. Die overschotten zou je eventueel in een EV kunnen laden (of omzetten naar waterstof). Meer info op TenneT - Systeembalansinformatie.

Exact. Waterstof alleen bij hoog energetische processen. Verder is het pure verspilling en vooral een manier om de fossiele gasbedrijven hun monopoliepositie te laten houden.
Wat een teleurstellende Tegenlicht uitzending gisteren!

 

[Michel3]

Ik heb hier een tijdje niet meegekeken. Dat wil niet zeggen dat ik niet actief ben geweest.
Het gehele verhaal rondom waterstof blijft een poging om bestaande en bedreigde industrieën, olie en gas, in het zadel te houden.
Zouden die er niet zijn zou niemand op het idee van waterstof komen vanwege alle nadelen en de inefficiency.

Als hoogte-, eigenlijk meer dieptepunt was er gisteren de Tegenlicht uitzending.
Het ogenschijnlijke succes van de waterstoflobby is veroorzaakt door de enorme kennisachterstand bij het publiek.

Daar doen we iets aan.

Eind vorige week heb ik de website www.waterstofgate.nl in de lucht gebracht en inmiddels is daar al veel content verzameld (en de bezoeken nemen toe).

Naast het feit dat we zo een grote groep kunnen bijpraten is het ook bedoeld om, als het nodig is, snel de juiste informatie bij de hand te hebben. Dat kan door de link naar de betreffende pagina te geven of door passages via knip-en-plak in reacties te verwerken.

Dank je wel Hans. Moet enorm opboksen tegen onkunde en lichtgelovigheid in mijn omgeving. Niet-domme mensen die toch volledig in de Tegenlicht-reclameboodschap van gasbedrijven getrapt zijn.
Prachtig dat je die site aan het bouwen bent!

 

[Michel3]

Niet vergeten wat er voor de lobbyisten op het spel staat: de gehele petrochemie voor brandstoffen staat op imploderen. Dat is niet alleen de pomphouder, maar ook de transportfirma, de olieraffinaderij, de opslag, ... en dat zijn geen kleine bedrijven.

Door waterstof als alternatief te verkopen, kan je nog altijd tankstations behouden, nog altijd tankwagens laten rondrijden, nog altijd waterstof genereren uit gas, nog altijd gas oppompen, ...

Hier gaat het om. De rest is bijzaak, voor de lobbyisten.

 

[Maurice1]

Maurice,

Er zijn ten eerste methoden om de pieken en dalen in zonne- en wind-energie af te vlakken. Simpel gezegd: het waait altijd in Europa. HVDC ideaal voor distributie, 1% verlies per 300 km. En vergeet concentrated solar power niet (Google).

Daarnaast zijn er veel effectievere oplossingen voor het opslaan van energie. Hydro pumping als meest bekende. Maar Google ook even op Ecovat bijvoorbeeld. En als (inefficiënte) energiedrager is bijvoorbeeld methanol veel practischer. Ook als grondstof voor de chemie. (Google "methanol economy" als een start)

Waterstof is echt van alle opties (er zijn er nog vele) de meest beroerde. En vooral in Nederland gepusht door bedrijven die van parel tot molensteen aan het verworden zijn. Laat je niet gek maken, kom uit je waterstof bubbel. Tunnelvisie wat mij betreft.

Top dat je voorbeelden aandraagt!

Pieken en dalen afzwakken,
is niet verstandig. Uiteraard kan je sturen op input beperking. Dat kost echter ook rendement, je kan beter energie opslaan. Om alleen NL al te voorzien nu en toekomstig hebben we alleen al aan zonne- en windenergie niet genoeg capaciteit. Men spreekt niet voor niets alweer over kerncentrales. Tevens heeft ook het energienet beperkingen, voor het verwerken van de elektriciteit

concentrated solar power:
Prima!! Waar en hoe opslaan?

Hydro pumping:
In NL kan dit niet een serieus alternatief worden. We hebben daarvoor te weinig mogelijkheden.

Waterstof de meest beroerde:
Waarom zijn er dan over heel de wereld (niet alleen in NL, die hergebruik van gas-infra als een plus ziet) andere ideeën over, als deze zo beroerd is? Wat mij persoonlijk betreft blijf ik ook lekker bij elektriciteit en mijn EV-auto. Echter de behoefte van de wereld maakt dat we beyond alleen elektriciteitsnet en accu's moeten kijken. Er is een grote behoefte aan energie opslag die niet met alleen accu's hydro pumping ingevuld kan worden. Dan is hydrogen niet zo beroerd als jij stelt.

Ik zit niet in de bubbel, Ik zie mogelijkheden, breder dan mijn EV-auto. Er zijn nu eenmaal meerdere oplossingen met elk zijn voor- en nadelen. Je zit pas in je bubbel als je denkt dat alleen een EV-auto en het huidige elektriciteitsnet de enige oplossing is. De accu-auto is een goede oplossing, zeker! maar ook zeker niet de enige. Ergens gaan we ook tegen grondstof-problemen aanlopen als we alleen dat pad zouden bewandelen.

Ik denk zelf dat waterstof-opslag en waterstof auto's in de toekomst veel aanwezig zijn. Wat betreft waterstofauto's is er nu het nadeel dat er maar 4 stations in NL zijn. Daarmee schaf je niet een waterstof auto snel aan.
Zou ik er zelf 1 gaan rijden. Zoals ik het nu zie: NEE, ik vind het nadeel om iedere keer te moeten tanken groot. En de brandstofkosten vind ik ook te hoog. Het voordeel (1000 km range zeggen ze) zie ik ook. Dat is echter alleen tijdens vakanties echt nodig. Vele Nederlanders schaffen echter geen elektrische auto aan vanwege zorgen over de accu en vanwege de range (wordt steeds beter, i know). Zie hier je alternatief. Kunnen wij heel wat van vinden, maar het is wel de werkelijkheid.
Hier een artikel waarin jij gelijk krijgt, en waar ik ook achter sta. voor wat betreft auto's:
Waarom € 10 mrd de mist in gaat met waterstof voor auto’s

Neemt niet weg dat waterstof wel als serieus alternatief wereldwijd wordt gezien.
Zie ook: Hydrogen is the energy future | Letters
Belangrijk voor de toekomst van waterstof is een redelijk mobiele energiedrager en exploitatie van de huidige infra (wereldwijd).
Bedenk wel dat we de huidige infra (CV-ketels door heel het land) met weinig aanpassingen kunnen hergebruiken (volgens Tegenlicht 100 euro per huishouden). Is het verstandig, tsja... voor bestaande omgevingen misschien wel, voor nieuwe omgeving zeker niet. We hebben echter heel veel bestaande infra die we zo kunnen hergebruiken. Je overtuigt de meeste huishoudens eerder met een directe investering tussen de 100 en 1000 euro dan met tenminste 15000 euro voor een waterpomp installatie. Dat op lange termijn de tweede beter is, dat wordt zo niet gezien.

Wees gerust ik laat me niet gek maken. Ik sta alleen open voor de mogelijkheden en zoek de beste voor mij eruit.

 

[BobbyKings]

Maurice,

Concentrated Solar elimineert de noodzaak tot opslag, dat levert 24/7 energie.

Het afvlakken van pieken en dalen slaat niet op de vraagzijde, maar door het delen van groene productiecapaciteit over een groot gebied. HVDC speelt daar een grote rol in.

Hydropumping hoef je niet in Nederland te doen, dat doe je daar waar hoogteverschillen voldoende zijn. Ook hier denk je te lokaal.

Waterstof in CV ketels is echt een energetische ramp in vergelijking met warmtepompen of andere elektrische bronnen.

En het wordt al moeilijk genoeg om al de waterstof die de industrie (chemie, kunstmest, staal, etc.) nodig heeft CO2 neutraal te maken. Blijft echt niks over.

Laat je niet leiden door gebrek aan kennis over alternatieven of door veel te lokaal te denken.

Waterstof zoals het voorgesteld wordt is écht te mooi om waar te zijn, een sprookje, een toverstof. Met een heel dubieuze lobby erachter die gericht is op het zaaien van verwarring, het schuiven van afschrijvingen naar de maatschappij en het vertragen van transitie.

 

[Maurice1]

Maurice,

Concentrated Solar elimineert de noodzaak tot opslag, dat levert 24/7 energie.
- Hoe dan: Als ik Concentrated solar power - Wikipedia lees, dan zie ik nog niet in hoe de noodzaak tot opslag weg is?
- je creëert ook weer afhankelijkheden met landen met veel zon.

Het afvlakken van pieken en dalen slaat niet op de vraagzijde, maar door het delen van groene productiecapaciteit over een groot gebied. HVDC speelt daar een grote rol in.
- Ik had het niet over de vraagzijde, maar over de inputzijde.

Hydropumping hoef je niet in Nederland te doen, dat doe je daar waar hoogteverschillen voldoende zijn. Ook hier denk je te lokaal.
-Jammer dat je de aanname maakt dat ik "te lokaal" denk, maar dat is aan jou. Echter hebben we het ook over oplossingen voor NL. Dan is hydropumping geen alternatief.

Waterstof in CV ketels is echt een energetische ramp in vergelijking met warmtepompen of andere elektrische bronnen.
-Eens, Dat waterstof in CV ketels t.o.v. van warmtepompen behoorlijk rendementsverlies kent is een feit, en ook niet hetgeen wat ik duidelijk probeer te maken.

En het wordt al moeilijk genoeg om al de waterstof die de industrie (chemie, kunstmest, staal, etc.) nodig heeft CO2 neutraal te maken. Blijft echt niks over.
-Eens, op korte termijn. Op lange termijn (technologische vooruitgang) gaan men hier wel steeds beter resultaat boeken.

Laat je niet leiden door gebrek aan kennis over alternatieven of door veel te lokaal te denken.
- Jammer, wederom een aanname! Ik neem maar aan dat ik mijn tekst niet goed heb geformuleerd. Ik denk niet lokaal en ook niet in een bubble. Ik denk breder dan dat. Hopelijk is dat nu wel duidelijk.

Waterstof zoals het voorgesteld wordt is écht te mooi om waar te zijn, een sprookje, een toverstof. Met een heel dubieuze lobby erachter die gericht is op het zaaien van verwarring, het schuiven van afschrijvingen naar de maatschappij en het vertragen van transitie.
- Dat het niet het walhalla is, ben ik me zeer van bewust. Dat mag hopelijk wel duidelijk zijn uit mijn teksten. Met de oplossingen die jij voorstelt, komen we er ook niet (lokaal en wereldwijd). Dan hebben we echt kernenergie nodig.

 

[Michel3]

Dan hebben we echt kernenergie nodig.

Ik had niet gedacht dit ooit te zeggen. Maar ik ben langzamerhand in het stadium dat ik nog liever wat kernenergie erbij heb als basisvoorziening, dan dat we ons overleveren aan de waterstoflobby.

 

[RobsEV]

UIt jouw discussie met BobbyKings:

Concentrated Solar elimineert de noodzaak tot opslag, dat levert 24/7 energie.
- Hoe dan: Als ik Concentrated solar power - Wikipedia lees, dan zie ik nog niet in hoe de noodzaak tot opslag weg is?
- je creëert ook weer afhankelijkheden met landen met veel zon.

Dat zijn we nu voor de olie ook dus ook en voor gas van Rusland, dus is geen argument.

Het afvlakken van pieken en dalen slaat niet op de vraagzijde, maar door het delen van groene productiecapaciteit over een groot gebied. HVDC speelt daar een grote rol in.
- Ik had het niet over de vraagzijde, maar over de inputzijde.

Hydropumping hoef je niet in Nederland te doen, dat doe je daar waar hoogteverschillen voldoende zijn. Ook hier denk je te lokaal.
-Jammer dat je de aanname maakt dat ik "te lokaal" denk, maar dat is aan jou. Echter hebben we het ook over oplossingen voor NL. Dan is hydropumping geen alternatief.

Je kunt een kunstmatige polder leegpompen en weer vol laten lopen. Ook is er al gekeken om hetzelfde te doen bij de kolenmijnen.
Het kan allemaal maar export van de hydropump methode is dan goedkoper.

Waterstof in CV ketels is echt een energetische ramp in vergelijking met warmtepompen of andere elektrische bronnen.
-Eens, Dat waterstof in CV ketels t.o.v. van warmtepompen behoorlijk rendementsverlies kent is een feit, en ook niet hetgeen wat ik duidelijk probeer te maken.

Waarom kwalificeer je het dan wel als oplossing? 12x de energiebehoefte is geen oplossing.

En het wordt al moeilijk genoeg om al de waterstof die de industrie (chemie, kunstmest, staal, etc.) nodig heeft CO2 neutraal te maken. Blijft echt niks over.
-Eens, op korte termijn. Op lange termijn (technologische vooruitgang) gaan men hier wel steeds beter resultaat boeken.

Welke goede fee geloof jij in? In de fuelcell technology is de afgelopen 60 jaar al miljarden gestoken om deze te optimaliseren en het rendement voor het maken van H2 en het weer omzetten naar elektriciteit is wel zo'n beetje uit ontwikkeld.

Laat je niet leiden door gebrek aan kennis over alternatieven of door veel te lokaal te denken.
- Jammer, wederom een aanname! Ik neem maar aan dat ik mijn tekst niet goed heb geformuleerd. Ik denk niet lokaal en ook niet in een bubble. Ik denk breder dan dat. Hopelijk is dat nu wel duidelijk.

Het idee van hydropumping schiet je gelijk af omdat het niet in NL is. Je stelling is dan ook zeer ongeloofwaardig.

Waterstof zoals het voorgesteld wordt is écht te mooi om waar te zijn, een sprookje, een toverstof. Met een heel dubieuze lobby erachter die gericht is op het zaaien van verwarring, het schuiven van afschrijvingen naar de maatschappij en het vertragen van transitie.
- Dat het niet het walhalla is, ben ik me zeer van bewust. Dat mag hopelijk wel duidelijk zijn uit mijn teksten. Met de oplossingen die jij voorstelt, komen we er ook niet (lokaal en wereldwijd). Dan hebben we echt kernenergie nodig.

Als je basiskennis rekenen beheerst dan weet je dat je in het geval van waterstof nog veel meer kernenergie zou nodig hebben.
Voor auto's ca. 3x de hoeveelheid en voor het verbranden van waterstof in een CV-ketel ongeveer 12x zoveel.

Je zult vast wel weer komen met de vraag waar is de onderbouwing. Het antwoord staat eerder in dit draadje.
Ga het nog eens lezen en kom uit je bubbel.

 

[Adm]

Ik ben gisteravond naar de Tegenlicht Meet-Up geweest. Er waren 3 panelleden: Albert van der Molen van Stedin, Faiza Oulahsen van Greenpeace en Lennart van der Burg van TNO/ECN.
Direct "out of the gate" nuanceerden alle 3 het beeld van de uitzending dat waterstof de holy grail is. Eigenlijk zijn ze het er alle drie wel over eens dat eerst het laaghangende fruit in de industrie moeten aanpakken en misschien dan ook wel in de bewoonde omgeving en transport. Geen van de deelnemers gelooft er in dat we overal waterstof gaan gebruiken.
Albert van der Molen staat er vrij technologie agnostisch in. Ik denk omdat Stedin altijd partij is. Hij meent dat verwarming een deel elektrisch, een deel warmtenet en een deel waterstof zal zijn.
Zijn case voor waterstof is voor panden waar je hoge temperaturen voor verwarming nodig hebt zoals historische monumenten, maar ook woningen die moeilijk te isoleren zijn. Sprak men in de documentaire nog over 700k woningen, zo zegt hij dat 50k woningen ook nog significant genoeg is. Op mijn vraag of er dan niet 2 parallelle netwerken nodig zijn zei hij van niet, misschien, maar knappe koppen breken zich er het hoofd nog over.
Hij had het vaak over de witte vlekken die nog opgelost moeten worden. Vooral in wet- en regelgeving is nagenoeg nog niets geregeld.
Faiza Oulahsen dacht dat je met overschotten waterstoffen kunt maken. Lennart van der Burg hielp haar uit deze illusie door haar mede te delen dat elektrolysers alleen bij hoge belasting interessant worden.
Als mystery guest was er ook nog iemand van Shell aanwezig die een lans voor blauwe waterstof kwam breken (surprise!), maar daar kreeg hij niet veel handen op elkaar.

Voor mij bleef vooral het argument steken waar gesproken werd over hoge temperatuurverwarming in monumenten etc. Is dan gas de enigste oplossing? Wellicht dat iemand hier iets over kan zeggen.

 

[Michel3]

Dat zijn we nu voor de olie ook dus ook en voor gas van Rusland, dus is geen argument

Dat is juist wel een argument! Als je ziet wat die machtspositie van bedrijven en regimes in die landen en afhankelijkheid van ons en bevolkingen daar, veroorzaakt heeft aan rampen en oorlogen, wil je dergelijk afhankelijkheid toch nooit meer!?
Dat alleen al is een reden om te werken aan samenwerkende locale elektrische oplossingen. En om tegen een centralistisch waterstof systeem te zijn.

 

[Tonkuijt]

Waterstof de meest beroerde:
Waarom zijn er dan over heel de wereld (niet alleen in NL, die hergebruik van gas-infra als een plus ziet) andere ideeën over, als deze zo beroerd is?

Toen ik in het tech-center van een niet nader te noemen fossiele energiereus was, was de gehele benedenverdieping veranderd in een permanente reclame voor waterstof. Er stonden tankstations (Ware grootte), fabrieksmaquette's die energiestromen inzichtelijk maakten, steamwash installaties in doorsnede, grote schermen die waterstof predikten, windmolenparken op zee die direct waterstof maakten... Volle bak op de marketing.

Die mensen willen de transitie gewoon weer inzetten om iedereen van ze afhankelijk te maken. Die zitten niet te wachten op mensen die zelf hun verwarming en mobiliteit regelen met panelen, bufferbatterijen en windmolens. Die willen dat de gebruikers elke maand aftikken. Als je ziet dat die gasten hele regimes in Afrika steunen voor een beetje olie, dan is het niet moeilijk voor te stellen dat ze ook dat soort bedragen in de waterstoflobby pompen.

 

[Michel3]

Voor mij bleef vooral het argument steken waar gesproken werd over hoge temperatuurverwarming in monumenten etc. Is dan gas de enigste oplossing? Wellicht dat iemand hier iets over kan zeggen.

Als bouwkundige wil ik wel reageren. Er is nooit maar één oplossing. Hoge temperatuur is makkelijk, dan hoef je niet na te denken.
Overigens werden de meeste van die monumenten vroeger verwarmd met hout, turf of kolen. Dus waarom is dan nu alleen hoge temperatuur CV mogelijk???
We moeten niet naar hout of pelletkachels als structurele oplossing, maar voor incidentele monumenten is daar niets tegen. Er zijn ook al pellet gestookte CV ketels.
Verder kun je denken aan los staande stralingspanelen bovenop lage temperatuur basisverwarming. Gevoed via een warmtenet, aardwarmte of WP.
Diepe aardwarmte met temp > 100 gr en een hoge temperatuur warmtenet kan een oplossing vormen voor monumentale stadjes.
En dan is het niet zo dat elk monument in alle opzichten monumentaal is. Bij sommige kan wel degelijk vloerverwarming of wandverwarming toegepast worden.
Kortom er is een veelheid aan oplossingen mogelijk, de dichotomie of WP of waterstof is onzin. Het is elke keer kijken naar maatwerk.