Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

Waterstof of elektrisch

This site may earn commission on affiliate links.
Waterstof in het huidige gasnetwerk zal ook wel wat minder zwart-wit zijn dan men doet voorkomen. De meeste studies gaan uit van het bijmengen van een beperkt percentage waterstof in het aardgas, i.t.t. het volledig omschakelen. Van waterstof worden veel metalen bros, met kans op scheurtjes en andere problemen. Hoe snel en tot welk percentage waterstof wil/kan men gaan bijmengen en kan dit ook zonder delen van het netwerk te moeten vervangen ?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2452321618302683

https://www.cder.dz/A2H2/Medias/Dow...aseous storage, delidevy, safety, RCS/222.pdf

Een bijkomend probleem van een mengsel in het aardgasnetwerk is dat bijvoorbeeld een waterstoftankstation (of brandstofcel, etc.) dan dus ook geen zuivere waterstof zal ontvangen; er zit immers een groot deel regulier aardgas in. Moet er voor elk tankstation (of waterstofaansluiting in het algemeen) dan toch een aparte leiding gaan komen ?

Wellicht een leuke vraag over te stellen als iemand naar een meet-up gaat ?
 
Hoe snel en tot welk percentage waterstof wil/kan men gaan bijmengen en kan dit ook zonder delen van het netwerk te moeten vervangen ?

Volgens Albert van der Molen is het grootste gedeelte van het netwerk klaar voor 100% waterstof. In de uitzending kwamen de compressors en de afdichtingen bij flenzen en afsluiters aan de orde; tijdens de meet-up kwam ook nog de lokale netwerken aan de orde waar nog oude infra ligt. Daar ligt sowieso de verplichting van de netbeheerders om deze voor 2030 te vervangen.
 
Waarom zijn er dan over heel de wereld (niet alleen in NL, die hergebruik van gas-infra als een plus ziet) andere ideeën over, als deze zo beroerd is?

Ik denk omdat er veel bedrijven en overheden belang bij hebben. Waterstof kun je niet thuis maken, dus kunnen de huidige olie/energieconcerns er geld aan verdienen. En overheden kunnen er eenvoudig belastingen op heffen en/of mobiliteit mee sturen.

Stroom kun je thuis opwekken met zonnepanelen en in je auto of thuisbatterij bewaren. Daar verdient geen bedrijf meer iets aan. En mobiliteit sturen kan eigenlijk alleen nog met lastig gebleken kilometerheffingen, want ook het accijns instrument dat men daar nu vaak voor gebruikt vervalt.
 
  • Love
  • Like
Reactions: WimW and Michel3
Waterstof in het huidige gasnetwerk zal ook wel wat minder zwart-wit zijn dan men doet voorkomen. De meeste studies gaan uit van het bijmengen van een beperkt percentage waterstof in het aardgas, i.t.t. het volledig omschakelen. Van waterstof worden veel metalen bros, met kans op scheurtjes en andere problemen. Hoe snel en tot welk percentage waterstof wil/kan men gaan bijmengen en kan dit ook zonder delen van het netwerk te moeten vervangen ?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2452321618302683

https://www.cder.dz/A2H2/Medias/Download/Proc PDF/posters/[GIV] Liquid & gaseous storage, delidevy, safety, RCS/222.pdf

Een bijkomend probleem van een mengsel in het aardgasnetwerk is dat bijvoorbeeld een waterstoftankstation (of brandstofcel, etc.) dan dus ook geen zuivere waterstof zal ontvangen; er zit immers een groot deel regulier aardgas in. Moet er voor elk tankstation (of waterstofaansluiting in het algemeen) dan toch een aparte leiding gaan komen ?

Wellicht een leuke vraag over te stellen als iemand naar een meet-up gaat ?
Je raakt aan een terecht punt. Het overgangsmodel. Wat voor waterstof - na het stadium van bijmengen - razend ingewikkeld is.
Het is fysiek onmogelijk om in korte tijd alle apparaten in een heel deel van een netwerk omgebouwd te krijgen. Toen we van stadsgas naar aardgas gingen waren er veel minder apparaten en konden we ons makkelijker behelpen met kachels. We waren minder verwend.
CV op gas hadden we nog niet. Alleen gasfornuizen, gaskachels, kolenkachels en olie gestookte CV.

Probleem van bijmengen is dat we dan nog steeds fossiel aardgas gebruiken. En daar willen we vanaf. Terwijl er wel forse investeringen voor nodig zijn. Dus ook de tussenoplossing is onzinnig.

Waterstof is in alle opzichten rampzalig.
 
  • Like
Reactions: PaulusdB
Dat is juist wel een argument! Als je ziet wat die machtspositie van bedrijven en regimes in die landen en afhankelijkheid van ons en bevolkingen daar, veroorzaakt heeft aan rampen en oorlogen, wil je dergelijk afhankelijkheid toch nooit meer!?
Dat alleen al is een reden om te werken aan samenwerkende locale elektrische oplossingen. En om tegen een centralistisch waterstof systeem te zijn.

Dat is opzich wel juist maar waterstof is geen bron maar een drager / opslag methode.
Groene energie uit landen met veel zon halen zullen we waarschijnlijk toch wel moeten. Als je dat via waterstof gaat doen moet je alleen maar meer importeren en wordt dus nog meer afhankelijk..
 
Volgens Albert van der Molen is het grootste gedeelte van het netwerk klaar voor 100% waterstof. In de uitzending kwamen de compressors en de afdichtingen bij flenzen en afsluiters aan de orde; tijdens de meet-up kwam ook nog de lokale netwerken aan de orde waar nog oude infra ligt. Daar ligt sowieso de verplichting van de netbeheerders om deze voor 2030 te vervangen.
Dus nu investeren in iets waarvan we nu al weten dat het overbodig wordt. En dan die desinvestering gebruiken als argument om ons te binden aan een inefficiënte en dure oplossing???

Het gaat alleen om macht!
 
Dus nu investeren in iets waarvan we nu al weten dat het overbodig wordt. En dan die desinvestering gebruiken als argument om ons te binden aan een inefficiënte en dure oplossing???

Het gaat alleen om macht!

Dat is het precies. Macht en marktaandeel. Het nu reeds aanpassen op kosten van de gebruiker is een smoes om zoveel mogelijk geld uit de zakken van de huidige gebruikers te schudden.

Ook het bijmengen gaat ook niet zomaar zonder de huidige ketels aan te passen.
Er zal dan steeds een moment komen waarop je wederom alle ketels moet aanpassen / vervangen op het moment dat je boven een bepaalde waarde wilt bijmengen. Dat gaat dan ook gewoon niet werken zonder enorm veel kosten of zo nu en dan een ongeluk.
 
  • Like
Reactions: Michel3
Groene energie uit landen met veel zon halen zullen we waarschijnlijk toch wel moeten
Hoezo? Berekeningen hebben al lang aangetoond dat we in NL voldoende duurzaam kunnen opwekken voor ons verbruik. Zelfs in dit platte dichtbevolkte landje.
Alleen bufferen / afvlakken pieken en dalen is lastig. Maar dat is grotendeels op te vangen met verschillende opwekmethodes en prijsgestuurde afname.
Blijft over een stukje buffering waarvoor we slimme oplossingen in NL kunnen bedenken en een beroep kunnen doen op landen met stuwmeren.
MITS we elektrificeren (incl warmtenetten). En ons niet overleveren aan waterstof.
 
Hoezo? Berekeningen hebben al lang aangetoond dat we in NL voldoende duurzaam kunnen opwekken voor ons verbruik. Zelfs in dit platte dichtbevolkte landje.
Alleen bufferen / afvlakken pieken en dalen is lastig. Maar dat is grotendeels op te vangen met verschillende opwekmethodes en prijsgestuurde afname.
Blijft over een stukje buffering waarvoor we slimme oplossingen in NL kunnen bedenken en een beroep kunnen doen op landen met stuwmeren.
MITS we elektrificeren (incl warmtenetten). En ons niet overleveren aan waterstof.

We zijn het denk ik eens wat mogelijkheden betreft.
Welke het feitelijk gaat worden is een glazen bol. Jouw voorkeuren begrijp ik daarbij goed maar ik weet niet of dit ook werkelijkheid gaat worden.
Dat zou best kunnen maar dat weten we nog niet.
 
Hydropumping hoef je niet in Nederland te doen, dat doe je daar waar hoogteverschillen voldoende zijn. Ook hier denk je te lokaal.
-Jammer dat je de aanname maakt dat ik "te lokaal" denk, maar dat is aan jou. Echter hebben we het ook over oplossingen voor NL. Dan is hydropumping geen alternatief.
En wat denk je wat er hier in Nederland elke dag gebeurt? s' Nachts is er vaak windenergie 'over'. Die gaat met 700 MW over de NorNed kabel naar Noorwegen. Daarmee wordt het water in de laag gelegen opvangbekkens van de waterkrachtcentrale naar het hoger gelegen bekken gepompt. Als Nederland wakker wordt en er veel stroom nodig is, stroomt het water via generatoren omlaag en de opgewekte stroom komt over dezelfde kabel van Noorwegen terug naar Nederland.
Pumped hydro is al jaren voor Nederland een prima alternatief.
 
maar ik weet niet of dit ook werkelijkheid gaat worden.
Dat zou best kunnen maar dat weten we nog niet.
Daar kunnen we invloed op hebben. Ik probeer dat althans. Voor mijzelf, voor degenen waar ik voor werk, via de politiek en via bewustwording zoals hier.
Veel teveel besluiten worden genomen op basis van onkunde of eenzijdige voorlichting. Daarom werd ik echt boos over de Tegenlicht uitzending van zondag.
 
UIt jouw discussie met BobbyKings:



Dat zijn we nu voor de olie ook dus ook en voor gas van Rusland, dus is geen argument.
- Dat zijn we, maar dat wil je zo min mogelijk, zeker nu de wereld aan het verharden is (dank Trump maar. Dus wel een argument.


Je kunt een kunstmatige polder leegpompen en weer vol laten lopen. Ook is er al gekeken om hetzelfde te doen bij de kolenmijnen.
Het kan allemaal maar export van de hydropumping methode is dan goedkoper.
- Mooi initiatief. Echter de businesscase conclusie is dat het nu nog niet haalbaar is

Waarom kwalificeer je het dan wel als oplossing? 12x de energiebehoefte is geen oplossing.
- Het is niet de 12x die er toe doet. Wat er toe doet, is dat het huidige elektriciteitsnet niet de enorme vraag aankan, als ieder huishouden zowel een elektrische auto als verwarming er op aan heeft gesloten. Tuurlijk zijn daar ook alternatieven voor te bedenken. Die gaan , denk ik, ver over de 900 miljoen heen die ze met waterstof ons voorhouden. Voor mij is het ook eerst zien en geloven, maar als ik Tegenlicht mag geloven, dan hebben we hier een alternatief. Niet het beste, maar wel een realistische.


Welke goede fee geloof jij in? In de fuelcell technology is de afgelopen 60 jaar al miljarden gestoken om deze te optimaliseren en het rendement voor het maken van H2 en het weer omzetten naar elektriciteit is wel zo'n beetje uit ontwikkeld.
Die hele knappe fee :cool:, je weet wel degene die beseft dat ons elektriciteitsnet ook beperkingen heeft en nodig alternatieven behoeft.. Nogmaals, ik geef je honderd procent gelijk dat het een niet rendabel proces is. Maar dat is niet de essentie.


Het idee van hydropumping schiet je gelijk af omdat het niet in NL is. Je stelling is dan ook zeer ongeloofwaardig.
- Dat is jouw mening en volgens mij zeer beperkte visie.
Als je echter breder kijkt, dan is het lastig om hydropumping voor ieder land in Europa een goed en betrouwbaar initiatief te laten zijn. Hydro pumping kent ook beperkingen.
Zie ook: Waterkracht


Als je basiskennis rekenen beheerst dan weet je dat je in het geval van waterstof nog veel meer kernenergie zou nodig hebben.
Voor auto's ca. 3x de hoeveelheid en voor het verbranden van waterstof in een CV-ketel ongeveer 12x zoveel.
-Wat doet het er toe, als op korte termijn je hoofddoel een ander is dan rendement? De gloeilamp had ook maar 25% rendement en 75% warmteverlies... Nu hebben we led (=technologische vernieuwing).

Je zult vast wel weer komen met de vraag waar is de onderbouwing. Het antwoord staat eerder in dit draadje.
Ga het nog eens lezen en kom uit je bubbel.
- Deze laatste opmerking is nogal zielig en ga ik buiten deze zin geen tijd besteden.:p


Het is mij duidelijk dat ik in dit draadje tegen de algemene (waterstof)stroom aan het inzwemmen ben.
Dat waterstof niet het beste alternatief is, is zo klaar als een klontje. Echter voel ook aan dat we een alternatief nodig hebben en dat de lobby van een Shell ed. ons uiteindelijk wel waterstof in de maastchappij gaat opleveren. Met zijn nadelen, maar ook met zijn voordelen.

Ik vind het intiatief van Hans Noordsij, Yesterday at 11:00 PM met Waterstofgate.nl - Home prachtig. Hartstikke goed. Maar realistisch.... www.FTM.nl en je weet ook wel dat het gewoon gaat gebeuren.
 
Last edited:
@Maurice1
Je roept steeds dat er voordelen zijn.
De eerst moet ik nog zien en noem dan niet een voordeel dat met een andere methode nog veel voordeliger kan.

Als niemand i.d.d. niets zou doen dan worden we inderdaad allemaal een oor aangenaaid door de waterstof lobby.
Om dat dan ook maar gelijk het beste argument voor waterstof te noemen is wel heel bizar.
"We zijn er voor, want het gaat toch gebeuren..." heel sterk argument...

Herhaaldelijk vraag je om voorbeelden en onderbouwingen en als die gegeven worden dan doe je net of ze niet gegeven zijn en dan vraag je er nog eens om. Wanneer we dan stellen dat je het nog maar eens moet doorlezen dan vind je dat te veel werk. :(
Dat is precies wat die mannen van de waterstof lobby ook doen.
Stug herhalen wat ze zeggen en de tegenargumenten negeren want die zijn ongewenst.

Dat negeren is precies wat ik met jou ook maar ga doen.
 
Beste Rob:

Je roept steeds dat er voordelen zijn.
De eerst moet ik nog zien en noem dan niet een voordeel dat met een andere methode nog veel voordeliger kan.

De voordelen zijn meerdere keren genoemd:
- hergebruik huidige gas-infra (waard 14 miljard)
- redelijk goedkoop om de gas-infra om te bouwen 900 miljoen;
- voor betreft auto's, een beter range en minder winter-angst
- opslag: weinig ruimte nodig om de gewonnen energie op te slaan voor later gebruik (deze had ik nog niet genoemd)

Nadelen
- Het rendement is slecht, helemaal eens ook al heel vaak bevestigd.


Als niemand i.d.d. niets zou doen dan worden we inderdaad allemaal een oor aangenaaid door de waterstof lobby.
Om dat dan ook maar gelijk het beste argument voor waterstof te noemen is wel heel bizar.
"We zijn er voor, want het gaat toch gebeuren..." heel sterk argument...

Nooit gezegd dat ik voor ben, omdat de lobby zo groot is. Sterker nog ik heb zelf Hans tegen-initiatief als geweldig neergezet. Ik heb zelfs niet gezegd dat ik voor waterstof ben. Ik heb alleen gezegd dat het een mogelijk alternatief is naast elektriciteit. Graag leren begrijpend lezen.


Herhaaldelijk vraag je om voorbeelden en onderbouwingen en als die gegeven worden dan doe je net of ze niet gegeven zijn en dan vraag je er nog eens om. Wanneer we dan stellen dat je het nog maar eens moet doorlezen dan vind je dat te veel werk. :(
Onzin! Sterker nog net als met deze post beantwoord ik iedere alinea netjes Wat ik wel merk is dat er meer op de persoon gespeeld wordt als het op feiten niet onderbouwd kan worden. Herkenbaar?

Dat is precies wat die mannen van de waterstof lobby ook doen.
Stug herhalen wat ze zeggen en de tegenargumenten negeren want die zijn ongewenst.

Wat betreft waterstof lobby eens. Maar, wat betreft mij, dit is onzin, gerelateerd aan mijn argumentatie.

Dat negeren is precies wat ik met jou ook maar ga doen.
Jammer, dat is niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is om ook de andere kant te belichten. Maar als je hier een meeprater bent wordt je gewaardeerd. Als je kritisch bent in het minste geval genegeerd. Zegt meer iets over de de ander dan over mij.
Het gaat je goed! Nog een tip: Je leert meer van een kritisch persoon dan van een meeprater.
 
Last edited:
IMG_20190212_190147.jpg


En maar blijven hangen in de fossiele lobby....
 
Beste Rob:

Je roept steeds dat er voordelen zijn.
De eerst moet ik nog zien en noem dan niet een voordeel dat met een andere methode nog veel voordeliger kan.

De voordelen zijn meerdere keren genoemd:
- hergebruik huidige gas-infra (waard 14 miljard)
- redelijk goedkoop om de gas-infra om te bouwen 900 miljoen;
- voor betreft auto's, een beter range en minder winter-angst
- opslag: weinig ruimte nodig om de gewonnen energie op te slaan voor later gebruik (deze had ik nog niet genoemd)

Nadelen
- Het rendement is slecht, helemaal eens ook al heel vaak bevestigd.


Als niemand i.d.d. niets zou doen dan worden we inderdaad allemaal een oor aangenaaid door de waterstof lobby.
Om dat dan ook maar gelijk het beste argument voor waterstof te noemen is wel heel bizar.
"We zijn er voor, want het gaat toch gebeuren..." heel sterk argument...

Nooit gezegd dat ik voor ben, omdat de lobby zo groot is. Sterker nog ik heb zelf Hans tegen-initiatief als geweldig neergezet. Ik heb zelfs niet gezegd dat ik voor waterstof ben. Ik heb alleen gezegd dat het een mogelijk alternatief is naast elektriciteit. Graag leren begrijpend lezen.


Herhaaldelijk vraag je om voorbeelden en onderbouwingen en als die gegeven worden dan doe je net of ze niet gegeven zijn en dan vraag je er nog eens om. Wanneer we dan stellen dat je het nog maar eens moet doorlezen dan vind je dat te veel werk. :(
Onzin! Sterker nog net als met deze post beantwoord ik iedere alinea netjes Wat ik wel merk is dat er meer op de persoon gespeeld wordt als het op feiten niet onderbouwd kan worden. Herkenbaar?

Dat is precies wat die mannen van de waterstof lobby ook doen.
Stug herhalen wat ze zeggen en de tegenargumenten negeren want die zijn ongewenst.

Wat betreft waterstof lobby eens. Maar, wat betreft mij, dit is onzin, gerelateerd aan mijn argumentatie.

Dat negeren is precies wat ik met jou ook maar ga doen.
Jammer, dat is niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is om ook de andere kant te belichten. Maar als je hier een meeprater bent wordt je gewaardeerd. Als je kritisch bent in het minste geval genegeerd. Zegt meer iets over de de ander dan over mij.
Het gaat je goed! Nog een tip: Je leert meer van een kritisch persoon dan van een meeprater.
Hergebruik gasinfra is irrelevant. Het zijn sunk costs. In een business case analyse moeten de totale kosten tegen elkaar worden afgewogen en dan verliest waterstof het dik.

Voor wat betreft de range van een waterstof auto, die is niet noemenswaardig hoger dan die van een Tesla model s. Belangrijker is dat de range van een model s, maar ook bijvoorbeeld de komst voor nagenoeg iedereen voldoet.

Opslag, weinig ruimte gebruik, klopt.
 
  • Like
Reactions: Michel3
Het is nu officieel. We kunnen dit draaitje verder wel sluiten;)
Cookies op AD.nl | AD.nl
Ow, maar dit klopt ook wel. Als de industrie volop over gaat in het gebruik van groene waterstof, dan lossen we ineens het hele CO2 probleem op. Alleen... Om zoveel groene waterstof te produceren moeten we in de EU ca. 300.000 extra windmolens plaatsen.
 
  • Like
Reactions: Michel3